Vi får ofta höra i debatten om vilken hemsk kvinnodiskriminering som rådde ”förr i tiden”. Och jag håller med till fullo. Det var horribelt att kvinnor inte hade rösträtt, inte fick ärva, inte fick inneha offentliga ämbeten, osv. Vi som har humanistiska och liberala värderingar är oerhört glada för att den tiden är över.
Men detta är ändå bara en del av sanningen. Den andra halvan förtigs. På den tiden, ”förr i tiden”, då kvinnor var formellt diskriminerade av lagen var män orättvist behandlade på andra sätt. Detta kommer märkligt nog ALDRIG fram i debatten.
Jag håller på att läsa boken ”Följ med till antikens Grekland” av John D Clare (på svenska av Bra Böcker/Wiken). Uppmärksam som jag är på genusfrågor reagerade när jag läste detta. Observera att orden pojke/pojkar/son/män används gång på gång, och vad detta innebär.
”Till sju års ålder fick pojkarna bo hos sina mammor. Det betydde inte att de blev bortskämda. Spartas kvinnor skickade iväg sina män i krig med orden: ”Kom tillbaka med din sköld – eller (död) på den”. En spartansk mor kunde döda sin son om han var feg.
Vid sju års ålder fick pojkarna i Sparta flytta in i armébaracker för att tränas av en paidonomos (barnhärskare). Någon annan utbildning fick de inte.
Männen i Sparta sov tillsammans i sina baracker, så att alla kunde se om någon åt eller drack för mycket. De unga männen åt under tystnad, med sänkta blickar – ett tecken på respekt för de äldre. Deras måltider bestod vanligen av kornbröd, frukt, ost och en motbjudande svart soppa. ”Nu förstår jag varför spartaner inte fruktar döden”, anmärkte en besökare.
Även om de unga männen gifte sig vid 20, måste de leva i över tio år i barackerna och smita iväg i hemlighet för att besöka sina fruar. Det var inte ovanligt för en kvinna att föda ett barn vars far hon knappt hade sett i dagsljus.
Männen i Sparta fick inte ha några svagheter eller visa att de kände smärta. Det berättas om en pojke som hade stulit en räv och gömt den under skjortan. På väg till baracken blev han stoppad av en äldre man. Spartanska barn fick lära sig att visa respekt för de äldre, så pojken talade med mannen utan att bry sig om att räven bet honom i bröstet och magen. När han kom tillbaka till baracken dog han av sina skador - men han hade inte rört en min.
[Bildtext] Nedan: Pojkarna i Sparta bär inga skor och bara en tunn tunika, även om vintern. De uppmuntras att stjäla föda men blir piskade om de ertappas.”
Några sidor längre fram i boken står det angående persernas anfall mot Aten:
”Sedan marscherade perserna mot Aten. Atenarna sände alla kvinnor och barn söderut så att staden nästan var öde.”
Hmmmm. Jämställt? Var det enbart kul att vara pojke/karl i det antika Grekland? Själv finner jag tydliga tecken på en kvinnlig könsmaktsordning med strukturell diskriminering av män och osynliggörande av pojkars lidande i antikens Grekland. Undrar hur männen förmåddes att uppoffra sig så fullständigt för kvinnorna? Måhända tillämpade redan de gamla grekerna kvinnlig härskarteknik? OBS: Till hälften skämt, till hälften allvar…
PS: Nu är Camilla Lindbergs och min replik på attacken mot oss i Aftonbladet publicerad – här.
22 april 2009 kl. 11:39
Men snälla nån… Har det inte slagit dig att det klassiska Sparta erbjuder en av västerlandets mest inspirerande modeller för homoerotisk communitas och odlandet av maskulina dygder?
22 april 2009 kl. 11:42
PS
Temat utvecklas här med ett samtida, svenskt exempel: http://weredsvadligheter.blogspot.com/2009/04/om-krigets-homoerotiska-skonhet.html
22 april 2009 kl. 12:37
Det här har ju feminismen redan besvarat. Eftersom generaler och kungar omskrivs i historien och blev hyllade så var det en ynest att få leva nedtryckt i leran och att dödas i krig, eftersom man hade samma kön som de härskande.
22 april 2009 kl. 13:06
Ah… Ytterligare en defaitist. Du pratar sannerligen *de profundis*.
22 april 2009 kl. 13:51
Appropå ingenting så har jag hört att just från det antika Grekland så finns det någorlunda tillförlitlig historisk statistik om födda och döda. Kvinnors livslängd var i snitt kortare än männens och det tillskrivs den brist på rättigheter som kvinnor hade; dom fick inte gå ut utan manligt sällskap, dom hade inte rätt att uttala sig i samhällsfrågor osv.
Det som är intressant i den här frågan tycker jag är att dåtidens skillnad i medellivslängd där kvinnor dog tidigare automatiskt i vår tid tolkas som att det har samhälleliga orsaker. ”Kvinnor förtrycktes så därför dog dom tidigare”. Ska jag göra en amatöranalys så tror jag det handlade om barnafödande. Det är en stor påfrestning för en kvinnokropp att föda barn och jag tror 13-14-åriga tjejer som dött i samband med graviditet hållit ner medellivslängden för kvinnor. Idag i västvärlden så är inte graviditet och födande så livshotande på samma sätt och därför har medellivslängden för kvinnor tickat uppåt. Det är min teori.
Men för att återgå. Kvinnors lägre medellivslängd under antiken tolkas automatiskt som att det handlar om sociala faktorer och förtryck. Idag lever kvinnor längre och då är den sociala faktorn inte ens med i bilden utan då handlar det om biologi. ”Ja, män dör tidigare. Det var ju trist. Nästa ämne!”. Att män genom könsroller ”tvingas” till ett annat liv än kvinnor, både i hemmet och på arbetsplatser, och att det KANSKE skulle kunna ha med medellivlängden att göra är liksom avskrivet från början och ointressant.
Jag säger inte ATT män dör tidigare pga sociala faktorer och alltså är något vi kan göra något åt men jag SÄGER att vi verkar vara ointresserade av varför män dör tidigare och vi verkar förklara det med att det är ett biologiskt faktum på ett sätt som som jag är övertygad om att vi INTE gjort om kvinnor haft en lägre medellivslängd.
Ödets lotter falla olika, eller vad man nu säger. Jag kallar det för ojämställdhet.
22 april 2009 kl. 15:37
Väldigt tänkvärd kommentar av vmm. Det hade jag inte tänkt på.
Pär
22 april 2009 kl. 19:38
22 april 2009 kl. 20:18
Jättebra replik av Pär och Camilla i Aftonbladet!!
22 april 2009 kl. 20:21
Vmm, jag läste någonstan, men kan inte minnas var, att livslängden för en kvinna förkortas med ett år för varje barn pga den påfrestning på kroppen det innebär. Och då lever kvinnor ändå längre än män, men så föder vi ju inte heller lika många barn som man gjorde förr i tiden.
22 april 2009 kl. 21:16
Håller med Kurt! När man ska ut på en gayklubb idag så är det mest en massa kacklande ”kärringar” som man har att välja mellan. Det måste ha varit rena himmelriket att vara bög i Sparta med alla råa, brutala och maskulina män. Mmm…
22 april 2009 kl. 22:55
Pär,
Trots den flämtande, raljanta tonen i ditt senaste inlägg så håller jag med dig i sak. Det finns en massa kacklande kärringar med x- och y-kromosomer på klubbarna (dock inte så många som på din blogg, måste jag tillägga).
Skämt åsido, jag försökte faktiskt göra en allvarlig poäng som du antagligen missade i din iver att skoja om oss sodomiter: Homoerotisk communitas handlar inte endast om att tillfredsställa sexuella begär. Det visste spartanerna men det är en kunskap som är så gott som förlorad i det här samhället där s.k. män springer hem till mamma (eller skriver inlägg här) så snart en kvinna med lite jävlaranamma säger ”Bu!”
23 april 2009 kl. 6:57
Men Kurt, jag är Per, inte Pär. Jag är själv bög och raljerade visserligen lite, men inte bara.
Jag tror iofs inte på underkastelse och uppoffring för någon ”högre sak”, som jag antar att spartanerna gjorde men även många nutidsmänniskor. Jag anser att jag själv är mitt eget mål, jag behöver/vill inte underkasta mig för något eller någon. Och jag tänker definitivt inte underkasta mig för någon kvinnomakt, om det är det som står för tröskeln.
Alldeles för få människor (framförallt män) tänker i dessa banor av icke-självuppoffring och blir därmed lätta offer för olika kollektivistiska läror såsom feminismen.
Jag anser att individinriktad liberalism är den bästa boten mot galna feminister som kräver kollektiv manlig underkastelse, men också mot krigiska spartakulturer där individen bara var en liten bricka i ett brutalt spel.
23 april 2009 kl. 7:45
Den senaste skriftväxlingen mellan ”fjollorna” var otroligt kul: Den ena (Kurt) är så övertygad om att han lyckats i sin provokation att han inte ens skiljer mellan e och ä och inte heller noterar att han debatterar synen på homosexualitet med en annan gaykille.
Den andre som frekvent dyker upp på sådana här forum troligen i samma ärende – i tron att han kan provocera de straighta killarna med sina glada tilllrop – finner sig plötsligt i behov av att urskulda sig.
Som en upplysning: Vi småborgerligt straighta killar ser på era ”pride-insirerade” små upptåg med en halvkvävd gäspning…
…utom i detta fall – det belv ju hysteriskt roligt!
23 april 2009 kl. 8:09
Per-med-e,
Beklagar felstavningen. Att underkasta sig eller göra sig till redskap för någonting större än sig själv (plikten, nationen, kriget…) har naturligtvis ingenting att göra med ryggradslöshet och klemighet. Och det är just ”individinriktad liberalism” som orsakat den allmänna upplösning som snart kommer att störta den västerländska kulturen i grus och aska.
Ett tecken, om än ett trivialt, på dessa upplösningstendenser är just en blogg som denna. Så kallade män som infr varandra beklagar sig över hur illa de behandlats av – kvinnor, eller av ett ”samhälle” styrt av feminister, eller vad det nu kan vara.
Detta är ynkligt, patetiskt.
En verklig man tar givetvis sitt öde i egna händer. Hans inneboende värdighet skulle aldrig tillåta honom att gnälla på det sättet.
Lövet,
Det var ju trevligt att jag kunnat underhålla dig en stund. Upplysningsvis är det dock inte en debatt om homosexualitet som du följt. Diskussionen rörde någonting helt annat, nämligen sådana småborgerliga, kvarts-litterarata typer som du själv (se ovanstående stycke) – och uppkomsten av en sådan människotyp som en konsekvens av just bristn på spartanska värderingar.
23 april 2009 kl. 20:44
Patetiskt gnäll från Lövet. Utan oss bögar hade manlighet för länge sedan förlorat sin relevans. Vem är det som gör kult, kultur och ”religion” av den? Inte är det kvinnor!
Homofobiska män är bara skrattretande och vet inte sitt eget bästa, för utan oss bögar hade män för länge sedan slukats upp av kvinnlig power. Det är ju det som händer nu när feminismen gör/gjort stora delar av heteromännen till små pojkar eller mesiga farbror barbro-mähän.
Mansrollen behöver förändras, dels för att återupprätta manligheten och dels för att bredda den. Jag anser att de män som kommit längst i denna process, utan att ägna mig åt en massa skryt, är bögar.
23 april 2009 kl. 22:00
Per,
Ha! Vi tycks ju faktiskt vara överens. Och varifrån kommer då denna enighet om inte det faktum att vi skolats i samma typ av manliga gemenskap. Ytterligare ett bevis på hur homoerotisk fostran gynnar manliga egenskaper som lojalitet, enighet och mod.
Självfallet är homofoba män löjeväckande – särskilt om man, som vi, vet att de i nio fall av tio är smygisar som döljer sina *verkliga* begär bakom denna fasad. Och det, i sin tur, visar hur effeminerade och – för att tala klarspråk här – fega de är. ”Små pojkar och mesiga Farbror-Barbro-mähän”. Huvet på spiken, Per.
Noterar i detta sammanhang att Lövet inte vågat följa upp sina fåniga kommentarer.
23 april 2009 kl. 22:07
[...] hans inlägg. Och det är inte feminister som beter sig som kräk, på den blogg där P S pissat ut ett revir för sin flock i [...]
24 april 2009 kl. 18:44
[...] mot att deras män dör knappast unheard of (och vad gäller Strömmens oerhört förvirrade Sparta-inlägg kan jag bara hänvisa till Lysistrate), men det har förstås sällan tagits upp som en specifikt [...]
25 april 2009 kl. 13:42
För att ta till en sliten förkortning: RFLMAO:
”Homofobiska män är bara skrattretande och vet inte sitt eget bästa, för utan oss bögar hade män för länge sedan slukats upp av kvinnlig power”
Ser man på: Man där drog han homofobkortet – självklart omöjligt för mig att försvara mig mot – lika bra att erkänna direkt att jag är osäker i min sexuella identitet och har dåligt självkänsla pga ni vet vads ringa längd och omkrets också…
Fantastiskt att a l l a aktivister oavsett socialt konstruerat kön och läggning alltid vet bäst.
Men som sagt nu har Kurt och Per funnit varandra och vandrar tillsammans mot regnbågen(sic). Lev väl!
27 april 2009 kl. 18:56
Dessa stolliga personangrepp och uddlösa ironier utan ens ett försök till saklig diskussion.
Jag har svårt att se Lövets senaste verbala uppstötning som annat än ett uttryck för en djup ambivalens mellan å ena sidan småborgerlig, slyngelaktig homofobi och ett lika starkt, förmodligen ännu omedvetet, begär att bli penetrerad av en verklig man å den andra.
Trist är det.
27 april 2009 kl. 21:21
Kurt W:
”ett uttryck för en djup ambivalens mellan å ena sidan småborgerlig, slyngelaktig homofobi och ett lika starkt, förmodligen ännu omedvetet, begär att bli penetrerad av en verklig man å den andra.”
Det enda jag behöver göra för att inse hur löjligt du låter är föreställa mig du sade samma sak till en kvinna. Resten sköter så att säga sig själv.
”Mansrollen behöver förändras, dels för att återupprätta manligheten och dels för att bredda den. Jag anser att de män som kommit längst i denna process, utan att ägna mig åt en massa skryt, är bögar.”
Det stämmer visserligen att bögar kommit längst i processen att bli lika besatta vid ytligt krafs som kvinnor men det betyder knappast det är något att eftersträva.
27 april 2009 kl. 21:23
In your dreams Kurre lille, in your wildest dreams. Jag tänder bara på smarta o roliga individer – så du får fantisera vidare om logement och 12-mannatält. Ha det så skönt!