Hur ska mäns kollektiva skuld ses?

by

Att män har en kollektiv skuld verkar vara något som författarna till denna ledarartikel i Gotlands Tidningar ställer sig bakom. Frågan de diskuterar är hur mäns kollektiva skuld ska ses. Den ska också ses som mäns kollektiva möjlighet, menar de. Alla män ska ta ansvar för ”mäns våld mot kvinnor”, menar de. De är ett 25-tal  män som under en tid träffats för att diskutera jämställdhetsfrågor och ”mäns våld mot kvinnor.

De skriver bland annat:

”Debatten om mäns kollektiva skuld eller ansvar går het. Det är bra att samtal pågår. Frågor om mäns våld mot kvinnor måste kontinuerligt lyftas fram i samhällsdebatten! Som vi ser det är mäns våld mot kvinnor den yttersta och mest tragiska konsekvensen av en ojämställd relation i ett ojämställt samhälle, där makt och förtyck mellan man och kvinna manifesteras på ett orättfärdigt sätt.”

Väldigt politiskt korrekt. Och ett väldigt inskränkt sätt att närma sig genus- och jämställdhetsfrågan.

Bloggen GenusNytt anser: Skuld kan aldrig vara annat än induviduell.

Tack för tipset, Bo!

Annonser

33 svar to “Hur ska mäns kollektiva skuld ses?”

  1. B Johnsson Says:

    Antingen är detta ett gäng genomfalska populister som söker egna fördelar, Kapten Klänning syndromet, eller några stackars individer som har svårt med den egna identifikationen och rollen i samhället!

  2. Jens Says:

    Jag känner inte någon som helst skuld till att en för mig okänd eller känd kvinna får stryk av sin karl.

  3. Jens Says:

    Återigen vill jag uppmana Sveriges män att söka sig utomlands. Det går att få jobb i andra länder där det inte finns någon hetsk genusmaffia som kräver kvinnors rätt i alla möjliga sammanhang.

    Ställ er frågan. Vill jag att min son/ söner ska växa upp i Europas mest feministiska land?

    Svaret är ju naturligtvis nej om ni hade fått välja o vrak alike i ett monopolspel. Ställ er frågan lite då och då ” Vill jag att min son ska växa upp i Sverige”.

    Hade sveriges män börjat lämna Sverige så hade ekonomin brakat sönder och först då hade väl dessa fega kräk till politiker vågat sätta sig upp mot feminismen.

    Fy fan för Reinfeldt som numera är radikalfeminist.

  4. parstrom Says:

    Jag får ibland frågan i debatter om jag verkligen inte känner något ansvar för att kvinnor blir våldtagna eller för att kvinnor säger sig vara rädda att gå hem genom en mörk stad. Jag ger alltid ett hårt och entydigt svar: Absolut inte, varför skulle jag göra det? Jag har inte mer ansvar för det än för att någon mördade Olof Palme.

  5. Caspian Rehbinder Says:

    Finns någonsin ett kollektivt ansvar? Finns aldrig kollektiv skuld?

    Detta är hemskt intressanta frågor jag inte har svar på. Pär Ström, det vore enormt intressant om du kunde skriva ett resonerande inlägg om varför det aldrig finns något sådant som kollektiv skuld.

  6. Gonzo Says:

    The Knife skänker 50000 kronor till Fi

    http://www.expressen.se/noje/musik/1.2010233/the-knife-skanker-50000-kronor-till-fi

    ”-Vi behöver en seriös feministisk analys i Sverige och Europa, berättar Olof Dreijer. ”

  7. Gonzo Says:

    Kvinnor som lever med agresiva och våldsamma män har ett ansvar för männens våld, speciellt i dom fall där mannen är agresiv och våldsam mot andra män.

    I dessa fall fungerar kvinnan som en belöning till mannen. Hon blir en trofé som den starka, potenta och dominanta hannen får.

    Skulle kvinnor rata agresiva och våldsamma män, gå vid första slaget oavsett vem som får ta i mot slaget så skulle nog världen se lite bättre ut.

    Om våldsamma karlar fick leva ensammen i stället för som nu ha en svans av beundrarinnor efter sig. Kvinnor som till och med skickar fan brev till fängelser.

    Nog har vi alla ett kolektivt ansvar

  8. AV Says:

    Som samhällsmedborgare har vi alla ett ansvar att göra vårt samhälle bättre, lämna jorden lite bättre än när vi kom. Vi har ett ansvar för hur vi själva beter oss. Men man kan inte engagera sig i alla frågor och vad man bör välja styrs inte efter vad man har mellan benen. Vi kan applicera grupptänkandet i artikeln på andra grupper, t ex fotgängare och bilister.

    Vi har ett strukturellt våld av gruppen bilister mot gruppen fotgängare. Bilisterna dödar och skadar hundratals ur gruppen fotgängare varje år. Ytterst få gångare dödar bilister. Om du tillhör gruppen bilister har du därför en kollektiv skuld i bilistvåldet mot de stackars vandrarna. Det räcker alltså inte med att du själv håller hastigheten och väjer vid övergångsställen. Att du aldrig ens varit nära att köra ner en vandrare är totalt likgiltigt. Skulden är kletad på dig så fort du vrider om nyckeln. Du är en OND trafikant, en presumtiv mördare och en strukturell våldsverkare. För att göra dig av med din kollektiva skuld måste du göra bot. Du måste organisera dig, gå med i Bilister mot våld, Vi som kramar mjuka trafikanter eller åtminstone idka lite offentlig självkritik i insändare och debattartiklar: Vi bilister är skyldiga, förlåt oss!

    Så ni feminister (män som kvinnor) som vill lägga den kollektiva skulden för vissa skitstövlars beteende på alla män. Ta då även kollektivt ansvar för alla rattfyllon, bildårar och motorligister. Och ni kvinnor får väl ta kollektivt ansvar för det lika vanliga våldet åt andra hållet, alla kvinnor som kidnappar sina barn, kvinnor som falskanmäler för våldtäkt och alla Münchausen by proxy. Känn hur skulden klibbar på er, likt arvskulden. Du är till kvinna född och därför lite extra skyldig till syndafallet.

    Nej, det är klart ni inte tänker ta på er. M

  9. Träd Says:

    Antar att dom också tycker att judar har ett kollektivt ansvar… eller nåt. Extremfeminismen börjar verkligen gå mot nazist-hållet tycker jag, på vissa håll.

  10. AV Says:

    Som samhällsmedborgare har vi alla ett ansvar att göra vårt samhälle bättre, lämna jorden lite bättre än när vi kom. Vi har ett ansvar för hur vi själva beter oss. Men man kan inte engagera sig i alla frågor och vad man bör välja styrs inte efter vad man har mellan benen. Vi kan applicera grupptänkandet i artikeln på andra grupper, t ex fotgängare och bilister.

    Vi har ett strukturellt våld av gruppen bilister mot gruppen fotgängare. Bilisterna dödar och skadar hundratals ur gruppen fotgängare varje år. Ytterst få gångare dödar bilister. Om du tillhör gruppen bilister har du därför en kollektiv skuld i bilistvåldet mot de stackars vandrarna. Det räcker alltså inte med att du själv håller hastigheten och väjer vid övergångsställen. Att du aldrig ens varit nära att köra ner en vandrare är totalt likgiltigt. Skulden är kletad på dig så fort du vrider om nyckeln. Du är en OND trafikant, en presumtiv mördare och en strukturell våldsverkare. För att göra dig av med din kollektiva skuld måste du göra bot. Du måste organisera dig, gå med i Bilister mot våld, Vi som kramar mjuka trafikanter eller åtminstone idka lite offentlig självkritik i insändare och debattartiklar: Vi bilister är skyldiga, förlåt oss!

    Den kollektiva bilistskulden skall inte ses som negativ. Neeej, nu har du chansen att bli en bättre bilist, en sannare som uppnått den högsta förståelsen. Först när du blivit medveten om din skuld kan du bli en bättre bilist.

    Så ni feminister (män som kvinnor) som vill lägga den kollektiva skulden för vissa skitstövlars beteende på alla män. Ta då även kollektivt ansvar för alla rattfyllon, bildårar och motorligister. Och ni kvinnor får väl ta kollektivt ansvar för det lika vanliga våldet åt andra hållet, alla kvinnor som kidnappar sina barn, kvinnor som falskanmäler för våldtäkt och alla Münchausen by proxy. Känn hur skulden klibbar på er, likt arvsynden. Du är till kvinna född och därför lite extra skyldig till syndafallet.

    Nej, det är klart ni inte tänker ta på er. Men ge då fan i att göra så mot andra!

  11. Erik Says:

    Caspian Rehbinder

    ”Finns någonsin ett kollektivt ansvar? Finns aldrig kollektiv skuld?”

    För att citera en känd svensk akademiker i en liknande fråga: Det är irrelevant om det finns eller inte för vi MÅSTE agera som om det inte finns om vi skall kunna ha civiliserade samhällen överhuvudtaget. Frågan i sig är en fördold attack på iden om det fria samhället.

    ”Detta är hemskt intressanta frågor jag inte har svar på. Pär Ström, det vore enormt intressant om du kunde skriva ett resonerande inlägg om varför det aldrig finns något sådant som kollektiv skuld.”

    Nej Caspian! Det är inte Pär Ström som skall skriva varför det INTE finns nån kollektiv skuld. Detta av samma anledning som Bertrand Russel påtalade man inte skall tvingas bevisa det INTE finns osynliga tekannor som svävar i yttre rymden. I brist på bevis för deras existens är DEFAULT att de inte finns. Pär Ström har ingenting alls att bevisa, han har vetenskapligt helt rätt inställning.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophic_burden_of_proof

    Det är ni som skall bevisa kollektiv skuld, man bevisari inte negativ. Det är en ful taktik att försöka lura Pär Ström tro det är han som skall motbevisa nåt som inte ens bevisats existera.

    Du kunde lika gärna hävda Pär Ström skall bevisa enhörningar och bigfoot snömannen inte finns.

  12. Lars Says:

    En sak som slog mig häromdagen då jag satt och läste en studie om våld mellan ogifta par var en fråga om kvinnors egen attityd om örfilar. Frågan var om kvinnor ansåg det kunde finnas situationer då det var berättigat för en kvinna att ge en man en örfil. Över 50 % svarade ja. Forskaren var mycket oroad av det här svaret eftersom att den som troligen drabbades värst av detta var kvinnan själv, då hon hon var den som pga sin storlek mest riskerade att skadas.

    Hur drabbar egentligen ignorerandet av kvinnors våld i relationer (det våld som i otalet undersökningar konstaterats vara likvärdigt mäns generella våld) kvinnorna själva? Det är ju kvinnorna som drabbas värst, men om media och politiker inte kan klara av att beskriva verkligheten på ett korrekt sätt, hur ska man då kunna undvika att människor, och då i synnerhet kvinnor skadas?

  13. Kling Says:

    Det skulle vara intressant att veta vad debattörerna anser om vem som hade ansvaret för det som hände i Bjästa. Den unga killen som begick två våldtäkter? Eller dom som initierade hatkampanjen mot flickan som var det första offret? Eller dom som vägrade att tro på det som hänt fast de inte deltog i hatkampanjen? Skolledare, lärare och prästen?
    Är det skillnad mellan ansvar och skuld?

  14. Jack Says:

    Den som går runt och känner sig skyldig och ber om ursäkt blir lättare att styra så feminister har intresse av att skuldbelägga män, samtliga. Det löser många problem för dem. Det handlar alltså inte om att beskriva hur det är utan att försöka bestämma hur män ska ses och på ett sådant sätt att feminister och feminism gynnas. Det är en idé feministen gillar.

    Man anser detta inte bara välbehagligt, effektivt utan också berättigat då man projicerar att män ser saker ifrån sitt perspektiv på ett sätt som gör att män gynnas. Lika för lika.

    Det är väldigt typiskt för feminism att tro att ens egna upplevelser, intrapsykiska som externa, är desamma som andras.

    Ex
    ”Heterosexual intercourse is the pure, formalized expression of contempt for women’s bodies”, sade Ledande feminist Andrea Dworkin

    Men är det verkligen så män och kvinnor i allmänhet känner? Eller är det feministens egna känslor som projicerats?

  15. Gomez Says:

    Jag känner ingen som helst skuld vad gäller mäns våld mot kvinnor. Känn efter själva… Hur utbrett är det i din vän/umgängeskrets att männen slår kvinnorna. Titta sedan på hur många män i er närhet som fått en örfil/blivit slagna/dragna i håret/osv av sina respektive. Jag blev själv misshandlad i ett tidigare förhållande, men som väluppfostrad man fick jag skydda mig bäst jag kunde tills hon slagit sig trött…

    När det gäller mäns våld mot kvinnor tycker jag att det är märkligt att man inte tittar på förövarens etniska bakgrund. Jag är övertygad om att flera etniska grupper i vårt samhälle är mer benägna till våld mot kvinnor, läs hederskulturer, och att vi genom att blunda för detta skjuter oss själva i foten. Om man kunde tala öppet om detta kanske insatser kan göras för att visa nytillkomna vilken värdegrund det är som råder i Sverige…

    Jag försöker verkligen här att inte låta främlingsfientlig eller rasistisk vilket är svårt i dagens mediaklimat när man pratar om sådana här frågor. Det hela känns faktiskt ganska uppgivet…

  16. Artikel 19 Says:

    ”Bloggen GenusNytt anser: Skuld kan aldrig vara annat än induviduell.”

    I ett demokratiskt samhället torde all annan inställning till människans skuld utgöra ett rättsövergrepp. Man ska givetvis inte skuldbelägga en grupp utifrån deras medfödda egenskaper, tex etnisk tillhörighet, religiös trosuppfattning eller könstillhörighet. Att Gotlands Tidning ens vågade andas en annan inställning visade på tidningens odemokratiska människosyn.

  17. Caspian Rehbinder Says:

    Erik, du besvarade min fråga bra. Jag vill dock be dig att läsa min fråga igen. Jag skriver tydligt att jag inte har ett klart svar, och ifrågasätter helt enkelt att kollektiv skuld aldrig skulle kunna finnas. Inte för att jag tror på det motsatta, utan för att jag vill ha frågan förtydligad för mig.

    Juridiskt är jag helt med på att kollektiv skuld aldrig kan få finnas. Men moraliskt? Hade tyskarna på något vis en kollektiv skuld gentemot judarna, då ingen ingrep, eller måste man såga att skulden låg enbart på varje individ?

    Vissa frågor är inte individfrågor, utan gruppfrågor. I vissa fall utför man handlingar som del i en grupp. Gängbråk, mobbning, etcetera. Och om själva handingen är kollektiv, kan inte skulden vara det?

  18. Lövet Says:

    Caspian: Universella kvantifierare som ”Aldrig” och ”alltid” är ganska fåniga att använda i frågor där man verkligen är intresserade av informativa svar – men det var du väl inte.

    Om vi rensar bort dina ”alla” och ”aldrig”, så kan diskussionen bli relevant och jag bortser från din taffliga propagandadragning och ger din fråga ett mer utömande svar än förmuleringen motiverar:

    Självklart kan man ibland(!) hitta fall av kollektiv (i betydelsen flera men inte alla) skuld: Det mest uppenbara är väl Tyskland 33-45. Det fanns det en vitt spridd kollektiv skuld i tyskland för att det gick som det gick. En majoritet röstade fram ett parti som tydligt gick till val med en judefientlig agenda.

    Man kan alltså med fog säga att den kollektiva skulden utsträcks till ”många tyskar” men i n t e till ”alla tyskar” eller till ”tyskar” (i allmänhet). Man kan säga ”Många tyskar röstade på nazisterna”, ”många tyskar stödde övergreppen under kristallnatten”. Men inte ”tyskarna stödde nazisterna”.

    Den feministiska varianten ”Mäns våld mot kvinnor”, ”Män har ett kollektivt ansvar” försöker göra just detta och d e t t a fall är dessutom väsenskilt såtillvida att i n g e n röstat fram en lag om att tillåta våld mot kvinnor (tvärtom); väldigt väldigt få i det svenska samhället (utom kanske Jessica Zandén) sanktionerar våld överhuvudtaget och speciellt inte mot kvinnor. …Ja det räcker med exempel.

    Överlag är kollektiviseringen av enskilda mäns våld mot kvinnor en styggelse – vars enda syfte är att låta ett antal debattörer framstå som fina, engagerade och rättänkande – helt utan att investera något engagemang utöver att sätta sin kråka under en färdigskriven artikel.
    Väldigt få (om jag vore som du Caspian skulle jag skriva ”ingen”) kvinnor i destruktiva förhållanden blir hjälpta av ovanstående artikel.
    Deras ”män” slår dem av specifika individuella skäl. Dessa orsaker skall analyseras och motarbetas (behandlas/bestraffas – vad du vill).

    Att skriva debattartiklar om din och min och Svenssons kollektiva skuld ger fiiina PK-poäng men är helt och hållet verkningslöst (nåja – det kan förvisso förstärka bilden av ”mannen som våldsverkare” och skrämma bort ytterligare nån tjej från att gå genom parken på fredag kväll, men annars…)

    Nej Caspian – om d u tror på ”mannens kollektiva skuld/ansvar” d å är det upp till bevis här och nu: Vad tänker d u göra för att ta din del av ansvaret. Sannolikt kommer några misshandelsfall att inträffa i din närhet redan ikväll – hur stoppar du dem.

    För du tänker väl inte strunta i ditt ”kollektiva ansvar”????

  19. JD Says:

    Jag känner inte till en enda bekant som har slagit sin fru, sambo eller någon annan kvinna. Gjorde jag det så skulle jag antagligen riskera ett fängelsestraff genom att direkt konfrontera den personen.
    På vilket sätt har jag kollektiv skuld i att det finns män som slår kvinnor?
    Detta skuldbeläggande av mig som man tar jag som en personlig förolämpning och ett hån mot alla andra män som är intelligenta, ansvarstagande och omtänksamma människor, utan någon som helst skuld eller inblick i andra mäns våldshandlingar.

    Risken då man skuldbelägger en män på det här sättet är att våldet istället tenderar att öka då svagare hanar känner att de måste måste visa sig bättre än andra ”sämre” män bara för kunna upprätthålla sin manlighet?
    En påtvingad manlighet som går ut på att inte vara lika usel som alla andra män.

    Slutligen:
    Det är antagligen betydligt vanligare att det är kvinnor, som ser andra kvinnor eller väninnor i en utsatt situation i hemmet, utan att dom rör ett finger för att hjälpa henne ur situationen. Istället blir det ett hett samtalsämne på kafferepen…
    Varför måste alltid män skuldbeläggas för kvinnors oförmåga att ta ansvar?
    Den feministiska ideologin går ju bara ut på att kvinnor ska friskrivas från allt ansvar i samhället för att istället bara ta del av alla möjliga förmåner som finns.
    Kanske har svensk damtidning, hänt i veckan, se och hör och andra ytliga tidningar gett kvinnan en alltför naiv bild av hur verkligheten egentligen ser ut? 🙂

  20. barfota Says:

    @Gomez

    ”Jag försöker verkligen här att inte låta främlingsfientlig eller rasistisk vilket är svårt i dagens mediaklimat när man pratar om sådana här frågor.”

    Det är just det som är grejen, att oavsett vilken fråga det gäller skuldbelägga alla utom de som bär den största skulden, nämligen media, politiker, banker och andra makthavare.
    De som verkligen sitter på alla resurser som krävs för att kunna genomföra förändringar vill inte göra det av ekonomiska, egoistiska och populistiska skäl.

    Hela vårt samhälle och politiska system inklusive EU bygger på bidrag vilket gör alla beroende, rädda, fega och skrämda till tystnad.

    Bidrag är fel! En möjlighet för alla att kunna försörja sig och sin familj på egen hand utan bidrag är vad jag skulle vilja se i framtiden.

    Våga vara människa, våga tycka, våga vara!
    Låt inte politiker, media, feminister, särgrupperingar eller proffstyckare trycka sina åsikter i halsen på dig eller skrämma dig till tystnad.
    Att ha synpunkter på religion, invandringen, feminism, begränsningen av vår integritet eller yttrandefrihet gör dig inte till terrorist för stunden i alla fall, men du kan mycket väl bli betraktad som terrorist i morgon.
    Tänk på vilka sociala medier du går med i, vad du skriver på internet, i dina mail, vad du säger i telefon, vem du pratar med och vad du pratar om.

    Med andra ord knip käft och håll med feministerna och åsiktsmaffian! Så har våra politiker och medier valt att göra och det fungerar ju… för dom!

    Vi börjar bli fler och fler som helt enkelt vägrar hålla käften när någonting är fel så fortsätt kritisera det du inte håller med åsiktsmaffian om.

  21. Erik Says:

    Caspian Rehbinder:

    ”Erik, du besvarade min fråga bra. Jag vill dock be dig att läsa min fråga igen. Jag skriver tydligt att jag inte har ett klart svar, och ifrågasätter helt enkelt att kollektiv skuld aldrig skulle kunna finnas.”

    Poängen med mitt svar är att frågan inte behöver besvaras, bevisbördan ligger 100% på den andra sidan. Du skall alltså fråga dem vilka argument de har FÖR kollektiv skuld. Vilket jag rekommenderar då det är en minst sagt upplysnade upplevelse att få höra hur de tänker. Det är sällan de ens vågar yttra det högt men mycket upplysande när de slinter med tungan/pennan.

    ”Inte för att jag tror på det motsatta, utan för att jag vill ha frågan förtydligad för mig.”

    Vilken fråga? Det finns ingen fråga. Du ber mig bemöta ett argument som inte existerar. Jag kan inte bemöta argumenten FÖR kollektiv skuld utan att FÖRST få dem presenterade.

    Sålunda är det moment 22 att personerna som förespråkar skiten av högst naturliga skäl inte kommer att presentera dem av samma anledning som nazister heller inte kommer att vara ärliga med skiten de tror på utan istället försöka skapa omvänd bevisbörda och låtsas DERAS syn är den bevisade default.
    http://negativism-kritik.blogspot.com/

    ”Juridiskt är jag helt med på att kollektiv skuld aldrig kan få finnas.”

    Juridiskt? Mitt argument var snarare FYSISKT. Dvs VI kan inte finnas i den fysiska verkligheten utan att förkasta kollektiv skuld. DE postmoderna poststrukturella och allt flum de kallar sig kritiserar saker som vår (och deras egen för den delen) existens är helt beroende av. Vad vill du ha för svar på det egentligen? Det är ju bara urkorkat, och inte lite heller.

    Det närmaste jag kan komma förklaring på deras idiotier är att de är betalda av en främmande fiendemakt med uppgift att försvaga vårt samhälle så det blir lättare att krossa ekonomiskt, socialt och militärt. Michael Foucault avskydde västvärldens Frankrike med stöttade glatt homofobiska mullornas Iran. Hoppas han fick bra betalt!

    ”Men moraliskt? Hade tyskarna på något vis en kollektiv skuld gentemot judarna, då ingen ingrep, eller måste man såga att skulden låg enbart på varje individ?”

    Hade tyska folket nån moralisk skyldighet att bryta mot lagen och utföra olagliga polisaktioner? Nej, inte nog med att de inte hade den skyldigheten. De hade inte mer RÄTT att göra det än du har att skjuta ihjäl inbrottstjuvar.

    http://www.expressen.se/nyheter/1.1266905/63-aring-skot-battjuv

    Däremot så hade såklart regering, riksdag, polis etc… skyldigheter att förhindra mord på landets medborgare. Den vanlige tysken har dock inte mer skyldighet än du har att klä ut dig till KICK-ASS och göra gatorna säkra.

    ”Vissa frågor är inte individfrågor, utan gruppfrågor.”

    En gruppfråga är en individfråga. Grupper består av individer. En grupp är inte en levande organism.

    ”I vissa fall utför man handlingar som del i en grupp. Gängbråk, mobbning, etcetera.”

    Det är individer som utför handlingarna.

    ”Och om själva handingen är kollektiv, kan inte skulden vara det?”

    Handlingen är inte kollektiv, skulden är heller inte kollektiv! Att däremot försöka GÖRA den det har två mycket tydliga effekter

    1) Goda personer straffas mer för saker de inte gjort
    2) Onda personers straffas mindre för saker de har gjort

    Varför det finns en enda människa som vill ha denna upp-och-ner vända värld där man tjänar på att vara ond och förlorar på att vara god är över mig. Men det finns tre alternativ jag kan komma på

    a) De som bestämmer är själva onda och de tjänar på ett system där det är andra oskyldiga som får sota för vad bestämmarna själva gör
    b) De som bestämmer är goda och har maschosistisk läggning
    c) De är helt enkelt vrickade!

  22. AV Says:

    Caspian: Du blandar ihop olika typer av grupperingar, de man tillhör passivt och aktivt.

    Du kan aldrig ha ett kollektivt ansvar för en grupp du tillhör passivt. Du har inte valt ditt kön, hudfärg, härkomst, sexuell läggning. Bara för att du tillhör en sådan grupp har du ingen skuld i vad andra i gruppen gjort. Som vit har du ingen kollektiv skuld till apartheidsystemet i Sydafrika eller slavhandeln under 1800-talet. En homosexuell har inget kollektivt ansvar för de homosexuella pedofiler som ger sig på barn av samma kön och en man har alltså inget kollektivt ansvar/skuld i de män som ger sig på kvinnor och barn.
    Din liknelse med tyskar under nazitiden haltar lite. De tyskar som aktivt bidrog till utrotningen har givetvis ett individuellt ansvar. Då räknas även att rösta fram nazisterna och acceptera det man vet pågår. Om det fanns någon tysk som inte hade en aning om vad som pågick kan den heller inte lastas och heller inte de som var barn eller inte födda. Min tyska polare har ingen kollektiv skuld för att hans farfar var SS.

    I en gruppering man ingår i aktivt har man ett ökat ansvar för vad gruppen gör men mest ansvar har man individuellt. Ingår du i en grupp mobbare har du ett ansvar för din egna aktiva medverkan. Om ni i samförstånd gett er på en person är ni alla lika skyldiga. Ett exempel på när du kan ha ett extra ansvar att agera är om du tillhör en supportergrupp och ett fåtal i det går ut och bråkar på stan i supportergruppens namn. Då måste du ta avstånd från dessa handlingar eftersom de gör det i ditt namn. Antingen får ni utesluta bråkmakarna eller gå själva.

    Men detta kan ALDRIG appliceras på passiva grupper. En som våldtar gör det inte i alla mäns namn, utan i sitt eget och pga sin egna sjuka hjärna. Om alla män i samförstånd och aktivt lärde våra söner att våldföra oss på kvinnor, visst, men det gör vi inte. De som gör så räknas som de värsta och lägsta av oss andra. Inte ens om du försvarade dig mot en kvinna med våld kan du räkna med sympati från andra män. Därför är en slagen man trippelt straffad. Först slagen, sedan misstron att det hänt och sist skulden för att han försvarade sig med våld.

    Så skilj mellan aktiva och passiva grupperingar du ingår i, så blir analysen lättare.

  23. AV Says:

    Förtydligande: den tysk som accepterade och villigt drog vinning av systemet. Skall det vara.

    Men vi hyggliga karlar drar ingen som helst vinning av det våld som vissa män gör. Snarare tvärt om. Vi drabbas av feminismens generaliseringar och kvinnors rädsla. Men någon skuld för det har vi inte.

  24. Lövet Says:

    AV: Jag håller med om det du skriver: ”De tyskar som aktivt bidrog till utrotningen har givetvis ett individuellt ansvar. Då räknas även att rösta fram nazisterna och acceptera det man vet pågår.”

    Jag fick inte fram det på ett bra sätt i första delen av mitt inlägg: ”Kollektiv” kan aldrig någonsin tolkas som att den individuella skulden ”späds ut” över hela gruppen. Den är alltid individuell o c h förutsätter ett aktivt val (i Tysklandsfallet från i det mildaste fallet att rösta på Nazisterna till att hälla Cyklon B i ventilerna till gaskamrarna eller injicera tvillingar med bensin)

    Min centrala fråga kvarstår: Vad konkret gör en kollektivisering av vissa mäns våldsbrott till ”mäns våld” för att konkret förändra situationen?

    Vilka sönderslagna kvinnliga brottsoffer blir hjälpta att deras lidande eleveras till ett propagandaexempel på ”mäns våld”?
    Om jag vore en – av en man – slagen kvinna så skulle jag vilja att den man som slog straffades. Jag vore rätt ointresserad av om Caspian sitter hemma hos sig och delar dennes skuld eller ej – det skulle nämligen inte göra någonting för min situation, what so ever.

    …men Caspian kanske känner sig duktig?

  25. AV Says:

    Lövet: Ja, skuld är individuell och personlig utifrån aktiv handling eller underlåtenhet där man har ansvar (men det är också en aktiv handling att inte göra något.

    Genom att förflytta skulden från det individuella planet till en kollektiv nivå. Jag ser det som att de feminister som kollektiviserar skulden faktiskt på ett sätt ursäktar och förklarar idioternas handlingar. Eftersom det är en ”manlig” handling att spöa sin kvinna så förklarar det allt. Det är ungefär som när fångvaktarna i Abu Ghraib säger: Jamen alla andra gjorde ju så… för att förminska sin personliga skuld.

    Men så har personligt ansvar aldrig varit feminismens starkaste gren. De arbetar för kvinnans frigörelse från roller och öka kvinnors makt, men att samtidigt ta ansvaret som följer med är det skralt med. Den dag F! jobbar för lika straffskalor, även kollektivt skuldbelägger kvinnor för deras fel (om man nu skall göra det), jobbar för fler kvinnor i mansdominerade riskyrken och arbetar mot männens lika rätt i t ex vårdnadstvister kan man börja ta dem på allvar. Så länge det handlar om att äta kakan och ha den kvar förblir de ett skämt.

  26. Lövet Says:

    AV: Helt rätt – det var därför jag använde begreppet ”aktivt val”. Inte ”aktiv handling”. Man kan vara skyldig genom underlåtenhet att handla, men bara om man haft tillräckligt med information för att göra ett medvetet val att ”vända ryggen till”.

    Jag håller i princip med dig om att den kollektiva skulden ger manliga ligister en ursäkt. Det är inte ens ett långsökt resonemang: Det finns t o m en del feminister som gör precis det – när de möter kritik backar de ur skuldbeläggandet med att tala om att det är ”mansrollens fel” eller ”något fel på mansrollen”
    Ibland slinker en del icke-feminister i fällan när de malts ner av ”mäns våld mot
    – det händer iallra oftast när man talar om att deras skuldbeläggande riskerar att skambelägga unga pojkar (i allmänhet). Inte sällan blir svaret – ”jamen vi kritiserar inte pojkarna vi kritiserar deras mansroll”.

    Alltså: De pojkar som sköter sig (inom sitt kulturella, sociala och sexuella sammanhang (a.k.a ”mansrollen)) måste ändra på nåt abstrakt felaktigt med detta sammanhang. De pojkar som missköter sig urskuldas med att det är inte dem det är fel på det är samma ”mansroll” som tvingar dem.

    Det är ju lysande: Nu har feministerna utökat offerlistan för ”mansrollen” från (alla) kvinnor till att även omfatta våldsbenägna män.

    F.ö. Kan någon förklara vad ”mansrollen” innebär. Det varkar vara något väl definierat, universellt erkänt och tämligen statiskt och framför allt konkret.

  27. Gullefjun Says:

    Hoppsan. Det ska till ett tvättäkta praktkräk, av Pol Pot-kramande snitt, för att inte omedelbart inse att kollektivt skuldbeläggande på basis av medfött kön är blott resultatet av ett mentalt tillkortakommande, med efterföljande intellektuell härdsmälta.

    Så löjligt korkat, att endast ett skygglappat feministsvin skulle köpa den sanslösa dårskapen. Och tro mig, det generalla feministsvinet köper dårskapen. Med hull och hår. Heh.

  28. Derya Says:

    Under gud ögon är det män som ska försvara sig från mäns våld. Inte kvinnor. Jag kan bara ha önskat mig att kvinnor fick känna på 100% lika mycket av den mängd stryck killar får av killar..

    Grrrr

  29. PabloHoney_4 Says:

    http://www.svd.se/kulturnoje/nyheter/annie-lennox-blir-aids-ambassador_4812793.svd

  30. Caspian Rehbinder Says:

    Jättemånga jättebra tankar, men snälla, snälla, snälla – läs vad jag skriver! Jag ifrågasätter huruvida det finns någonting sådant som kollektiv skuld. Jag är ute efter en diskussion och ett resonemang, för att bättre kunna sätta mig in i frågeställningen. Ingenstans säger jag att det finns kollektiv skuld, och i synnerhet inte att män skulle vara kollektivt skyldiga för våldtäkter.

    Lövet, till exempel, du har många bra poänger, och ett genomgående vettigt resonemang. Tills du avslutar med ett rent personangrepp genom att sarkastiskt insinuera att jag skulle sitta och känna mig skyldig för brott män begår

    Eller Erik, du kommer också med vissa relevanta argument, men idiotförklarar mig gång på gång genom att tillskriva mig åsikter jag aldrig haft, och förkasta dessa åsikter utan att ens argumentera om varför.

    Och AV, din distinktion mellan passiv och aktiv grupptillhörighet gjorde genast allting mycket lättare att förklara. Tack för den!

  31. Erik Says:

    Caspian Rehbinder:

    Nej jag har inte idiotförklarat dig så varför påstår du det? Jag har förklarat att man inte kan ställa en negativ fråga utan att automatiskt själv legitimera den positiva frågeställningen (aka omvänd bevisbörda).

    Det är inte ett idiotförklarande. Det är ett påpekande du verkar okunnig om grundläggande fakta. Att inte kunna saker är inte samma sak som att vara idiot.

    Idioter är de som gör fel trots att de kan saker. Vilket är att jämföra med klåpare som försöker göra rätt sak men inte är bra nog på det för att lyckas.

    Du ber om argument för varför ”kollektiv skuld” inte skulle finnas. Det innebär ju att du själv har positionen kollektiv skuld finns från början och skall bestridas. Du kan då inte säga jag tillskriver dig åsikter du aldrig haft.

    Däremot tillskrev du mig med att ha åsikten kollektiv skuld inte får finnas. Det är som sagt fel, det är ett fysiskt faktum och ett moraliskt ställningstagande att vi måste utgå från individens fria vilja och ansvar för att vårt samhälle skall kunna existera alls.

    Jag vill också direktcitera dig

    ”Men moraliskt? Hade tyskarna på något vis en kollektiv skuld gentemot judarna, då ingen ingrep, eller måste man såga att skulden låg enbart på varje individ?”

    Tyska folket hade som sagt inte rätt att genomföra olagliga polisaktioner mot kriminella personer och grupper. Vidare kan man inte ge ansvar till personer som saknar reella möjligheter att påverka.

    Sålunda kan man ge ansvar till höga politiker och poliser som var i position att förhindra saker – men inte till de individer som inte var det.

  32. Caspian Rehbinder Says:

    Erik,
    jag håller inte med dig. Jag kan absolut skriva under på att kollektiv skuld inte finns, men att bevisbördan skulle ligga på dem som påstår att kollektiv skuld finns känns som ett sätt att göra det väldigt lätt för sig. Du argumenterar dock för din sak, vilket är hedervärt. Jag blir dock lite fundersam över dina åsikter när du menar att det är lika fel att rädda en människa från döden som att döda en människa – om det bryter mot lagen.

    ”Hade tyska folket nån moralisk skyldighet att bryta mot lagen och utföra olagliga polisaktioner? Nej, inte nog med att de inte hade den skyldigheten. De hade inte mer RÄTT att göra det än du har att skjuta ihjäl inbrottstjuvar.”

    Att kollektiv skuld inte finns är inte ett fysiskt faktum. Skuld är inte ett fysiskt fenomen, och att påstå att det är ett fysiskt faktum att en moral är mer rätt än en annan är ren idioti, om man inte kommer med exceptionellt goda argument för att det faktiskt skulle vara så. För du säger faktiskt att det är ”ett fysiskt faktum och ett moraliskt ställningstagande att vi måste utgå från individens fria vilja och ansvar för att vårt samhälle skall kunna existera alls”. Jag vill ge dig fel på båda punkterna. För det första, som jag redan sagt, är moral aldrig fysiska faktum, och för det andra kan ett samhälle existera utifrån en tro på kollektivet.

  33. Erik Says:

    Caspian Rehbinder:

    ”jag håller inte med dig. Jag kan absolut skriva under på att kollektiv skuld inte finns, men att bevisbördan skulle ligga på dem som påstår att kollektiv skuld finns känns som ett sätt att göra det väldigt lätt för sig.”

    Jag förstår det känns så men att det jag sade känns lättvindigt gör det inte för den skull felaktigt. Det finns ingen naturlag som säger det ”lättvindiga” är mer fel än det ”svåra” Det må kännas lätt men det är fortfarande korrekt enligt ”philosophical proof of burden”

    Exempelvis:
    Erik: Jag har byggt världens snabbaste bil
    NN: Jaså?
    Erik: Ja, försök bevisa jag inte har gjort det
    NN: Var är bilen?
    Erik: Nänä, det är du som måste bevisa den inte finns.

    ”Du argumenterar dock för din sak, vilket är hedervärt. Jag blir dock lite fundersam över dina åsikter när du menar att det är lika fel att rädda en människa från döden som att döda en människa – om det bryter mot lagen.”

    Nu förväxlar du saker Caspian. Jag har aldrig sagt jag tycker det skall vara så. Jag har sagt att de inte hade den rättigheten. Rättigheter handlar om för vilket syfte som polis och militär förhindrar saker eller stöttar när nån annan gör det. Det är inte nåt jag har MAKT över.

    Om jag säger ”du har rätt att försvara ditt hem” betyder inte den rättigheten finns för dig. Det är inte en åsiktsfråga och kommer aldrig att vara det för det är enbart polis/militär som bestämmer om en rättighet existerar eller inte.
    Jag pratar inte om rättigheter som jag redan VET inte finns, för det vore oärligt.

    Jan Guillous sista Hamilton bok ”Men inte utan min dotter” har ett kardinalexempel på rättigheter. De attackerar långt in på ett annat lands territorium. Om staten/militären i efterhand ställer sig bakom operationen hade de rätt att agera så. Annars saknade de den rättigheten och kan i praktiken dömas som vilka gangsters som helst. Det är enbart de relevanta staternas åsikt som har betydelse. Tyvärr!

    ”Att kollektiv skuld inte finns är inte ett fysiskt faktum.”

    En osynlig enhörning som svävar runt Saturnus är heller inget fysiskt faktum. Men som allt annat måste en sådan beläggas först, innan nån behöver ta hänsyn till dess existens.

    ”Skuld är inte ett fysiskt fenomen, och att påstå att det är ett fysiskt faktum att en moral är mer rätt än en annan är ren idioti, om man inte kommer med exceptionellt goda argument för att det faktiskt skulle vara så.”

    Det är inte idioti att påstå att en moral är mer rätt än en annan. Moral går att bedöma som allt annat. Däremot är det löjligt att ens försöka hävda man anser alla moraler är lika rätt. Någon person som ärligt har den åsikten finns inte!

    De som hävdar sig ha den ljuger!
    För att citera Youtubevideon på ämnet:

    -Ok, du är nu judisk professor, jag är oberst av gestapo, vi befinner oss i Tyskland tidigt 40-tal. -Är moralen där jag skjuter dig lika bra som moralen där jag inte gör det?

    Det finns inga sådana människor.
    De är bara relativister i det att relativismen inte är något som drabbar dem själva. Exempelvis Foucault stöttade revolutionen i Iran. Men han bosatte sig såklart inte där, Islamisterna har nämligen ihjäl bögar som Foucault. Så han stöttade en revolution som är homofobisk medan han själv är homosexuell.

    Anser han att de bägge moralerna är lika bra?
    I säkerhet 1000 mil bort kanske han säger det men…

    ”Jag vill ge dig fel på båda punkterna. För det första, som jag redan sagt, är moral aldrig fysiska faktum”

    Effekterna av olika moral är definitivt fysiska faktum. Det finns ingen som hävdar sig bara moralrelativ som följer den religionen gällande sin egen familj.

    ”och för det andra kan ett samhälle existera utifrån en tro på kollektivet.”

    Nej! inget sådant samhälle har någonsin existerat och ett sådant samhälle kan pga människans natur heller inte finnas. Det enda som funnits är samhällen där man trodde på INDIVIDER som pratade om kollektivet men aldrig levde som de pratade.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google+-foto

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s


%d bloggare gillar detta: