”EU säger nej tack till svensk morallag”

by

Camilla Lindberg (före detta folkpartist), Alexander Bard och några till skriver idag en debattartikel om sexköpslagen. Det är mycket kontroversiellt i Sverige att kritisera den, vilket är vad artikelförfattarna gör. De skriver bland annat:

”Att exportera den svenska sexköpslagen till EU är lyckligtvis ett omöjligt projekt. De andra medlemsstaterna kan nämligen se skillnad mellan frivillig sexhandel och trafficking. Det medlemsländerna nu kommit överens om är att ”redovisa de åtgärder som de vidtar för att kriminalisera den som medvetet köper sexuella tjänster av ett människohandelsoffer”.”

Och de skriver:

”Sexköpslagen har ingen bäring på dessa aktiviteter alls, eftersom den bara reglerar frivilliga transaktioner. Att sälja sexuella tjänster är något som de allra flesta professionella sexarbetare gör fullt frivilligt. Sexuellt tvång, våldtäkt och slavhandel är redan förbjudet och regleras av annan lagstiftning.

Winberg och Hedh utgår också från att sexköp alltid handlar om män som köper sex av kvinnor, men bland yngre sexsäljare i Sverige är männen i majoritet. Denna verklighet vill Winberg och Hedh över huvud taget inte se, eftersom det strider mot deras radikalfeministiskt ideologiska ställningstaganden.”

Vad tycker du, ska det vara kriminellt att köpa sexuella tjänster av den som säljer sex frivilligt? Rösta nedan!

99 svar to “”EU säger nej tack till svensk morallag””

  1. Youkai Says:

    Skönt att se att det finns fler som tar sig an och engagerar sig i att kritisera de förlegade morallagar som tyvärr får härja fritt i vårat land. Tänk att vi, som kallar oss världens mest öppna land vad gäller sexualitet, ska låta lagar förbjuda oss att göra vad vi (frivilligt) vill i sängkammaren.

  2. Stefan vill mer Says:

    Förbannade wordpress som laddade om å raderade mitt mess.. iaf..

    Jag har gått i tankarna att starta en blogg eller webbsida där jag och andra kan lista företag, personer m.fl. som är ojämnställda, diskriminerar p.g.a. kön oavsett kvinna eller man.

    Det som är mitt problem med detta är att jag är ganska så dåligt på att förmedla en bra text utan att låta gnällig eller får en dålig ton i min text.
    Det jag hade tänkt är bara lägga upp inlägg där jag kan visa m.h.a. skärmdumpar, foton eller filmer som visar på att det jag laggt upp är korrekt angivet.

    Finns det redan en blogg eller något som tar upp en sådan lista?

  3. Patrik (PP) Says:

    Winberg och Hedh har knappast folkets stöd i sin EU-kampanj för kriminalisering. Det stämmer däremot säkert att det finns ett stöd bland de politiska partierna men den bottnar bla i det politiska självmord en annan åsikt skulle innebära. Heder åt Lindberg och Bard som vågar säga vad många tycker!

  4. P.E. King Says:

    Bra att artikelförfattarna visar civilkurage och belyser ämnet på ett nyanserat sätt!

    Sverige med offentliga företrädare har under lång tid agerat moraltant gentemot många länder i världen. Det vore önskvärt om pekfingermoraliserande åsikter (som ofta egentligen är av naturen dubbelmoral) kunde upphöra inom en snar framtid.

    Skulle vilja föreslå artikelförfattarna till ”Veckans Genushjälte”.

    Jag brukar säga: låt var och en själv bestämma vad man vill göra med sitt liv, så länge det man gör inte allvarligt skadar någon annan.

    Jag kan inte se något fel i att en person frivilligt säljer sex. Skadar det någon? Jag anser inte det.

  5. Ritsurei Says:

    Sexköpslagen är till för att kvinnor i Sverige ska kunna använda sex som ett maktmedel. Försvinner lagen kommer ett stort antal desperata kvinnor att söka psykiatrisk vård för den uteblivna makten samt uppmärksamheten som de oförtjänt fått i alla år. Våldtäkterna skulle decimeras, STD:s skulle minska och antalet kvinnor som använder krogen som ett alternativ till insemination skulle utebli. Det skulle finnas färre desperata män som panikraggar på krogen och många ställen skulle få stänga igen osv.

    Jag är för ett avskaffande av lagen även om jag inte är i behov av att köpa sexuella tjänster.

  6. Olle Says:

    Sexköpslagen har väl lika stor påverkan på de flesta människors vardag som det gamla anrika förbudet att släppa svin i ollonskogen (om nu den lagen finns kvar fortfarande). Men principen är viktig, lagen är osaklig.

  7. Info Says:

    SVENSK, KVINNLIG POLIS ANGRIPER EU

    Dagens stora nyhet i Sveriges radio är att en kvinnlig, svensk polis (en hårding med batong och pistol) under tjänstgöring i Adenviken (piratområdet vid Somalia) upptäckt, att fransk, tysk, italiensk m.m. (manlig) skydds- och militärpersonal, stationerad där, under sin fritid i land ”köpt sex” av villiga, tillströmmande afrikanska kvinnor.

    Den kvinnliga polisen är upprörd på gränsen till sammanbrott. Så är en annan, intervjuad feminist. Liksom Sveriges radios kvinnliga intervjuare.

    Tillsammans planerar man att vända sig till EU för att få alla Europas länder att omedelbart ändra sina lagar så att varje form av manligt sexköp utomlands ska förbjudas. (Kvinnliga dansresor till Gambia m.m. ska däremot tillåtas och i förekommande fall applåderas. ”Kvinnorna tar för sig.”)

  8. Ännu en bredsida mot sexmoralismen « TantraBlog Says:

    […] som bloggar i ämnet: Torbjörn Jerlerup, Helena von Schantz, Reformera sexköpslagen, GenusNytt, Hanna […]

  9. JD Says:

    Jag kan inte rösta om det då jag vet för lite om hur det ser ut i verkligheten.
    Däremot är det klart fel att svenska kvällstidningar ibland romantiserar kvinnor som frivilligt säljer sex samtidigt som det direkt gör köparen till brottsling med dagens lagstiftning.
    I ett sånt läge bör nog tidningarna även romantisera sexköparens handling.

  10. Shastra Says:

    Det finns ett traditionellt och ett modernt motstånd mot prostitution. De är helt olika:

    Det traditionella motståndet bygger på att prostitution är ”otukt” och därmed ett hot mot familjen, samhället, religionen, universums grundläggande fundament, o.s.v.

    Det moderna motståndet bygger på att prostitution gör människor till objekt, och att prostitution innebär handel med penningars värde. En del tycker att dessa idéer är fasansfulla, antingen för att de inte står med tanken på att människor faktiskt är sexobjekt, eller för att de hatar handel och marknadsekonomi i största allmänhet, eller för att de har problem med båda sakerna samtidigt.

    Jag kan respektera dessa ståndpunkter men jag förstår inte riktigt hur det kan motivera förbudslagstiftning. Varför ska man ha morallagar i en modern västerländsk demokrati?

  11. Anna F Says:

    Är personligen emot sexköp och försäljning. Vill bara poängtera det märkliga i Sverige med moral-lagarna. Det är förbjudet att ge eler ta emot mutor. Det är förbjudet att sälja eller köpa knark. Det är förbjudet att distribuera eller inneha vissa sortens pornografisk material. Varför? För att maximalt motarbeta det som är ”skadlig” eller ”omoralisk”. Man måste vara en extra snurrig feminist för att vaska fram en lag som angriper bara halva problemet 8)

  12. leifer Says:

    Anna F

    Problemet är också att lagen definierar vad som är sexköp. Ex om rika fotbollscoachen svennis köper sex genom att betala lägenhet, transport, kläder, smycken etc så är det INTE sexköp. Medan det är det när låg och medelklassen gör det med cash.

    Lagen är alltså en morallag mot de fattigare männen i samhället.

    Den problematiserar inte heller kvinnors beteende, när dom då dras till män med pengar.

    Det är uppenbart att sexköplagen dels är en morallag, dels är skriven ur ett kvinnligt perspektiv. Så länge kvinnor kan ses som vinnare är det alltså ok, hur männen uppfattar situationen bryr man sig inte alls om. Det är också tydlig i hur lagen i praktiken används, kvinnliga köpare jagas inte alls. Inte heller finns nån debatt i media om kvinnor som köper sex utomlands.

  13. Jan-Erik Says:

    Håller med ritsurei, kan i stort sett vem som helst kan få eller köpa sex, kan inte vägran till sex längre utnyttjas som utpressning mot främst män. Vilket naturligtvis vore positivt eftersom relationer då mer kommer att präglas av frivillighet och lika spelregler.

    Vad som är provocerande med den svenska sexköpslagen är att polisen öppet gått ut med att de inte tänker lagföra kvinnor som köper sex, och om jag minns rätt inte de homosexuella förekomsterna heller. Så länge lagen finns och tillämpas, skall den gälla och beivras för hela befolkningen.

  14. Patrik (PP) Says:

    Som liberal har jag svårt för den här typen av lagstiftning. Det som sker frivilligt mellan två myndiga personer och inte drabbar tredje man måste i grunden vara tillåtet. Motiv som att det underlättar att bekämpa trafficing mm tror jag inte på. Vill man verkligen det och avsätter resurser går det alldeles utmärkt utan sexköpslag.

  15. Anna F Says:

    @leifer
    Det märkliga är att det finns siffror på att en stor andel av säljarna är män som försvinner i debatten.

  16. Jonas Says:

    Här försvarar genusnytt återigen män som köper sex av utsatta prostituerade kvinnor.

    Ni säger att ni vill kunna köpa kroppar för egen tillfredsställelse så länge den prostituerade ställer upp ”frivilligt”.med sin kropp? Men hur ska ni kunna avgöra detta i ert töcken av kåthet när ni står där med kuken i flagg och pengarna i handen? Hur vet ni om ni köper en traffickerad, ett barn eller en ofrivillig?

    Självklart är ni inte kapabla eller har kunskap nog att avgöra detta. Ni vill bara utnyttja kvinnor. Det är uppenbart att genusnytt med anhängare stöttar allt ont som drabbar kvinnor. Föraktet och hatet mot kvinnor är helt jävla absurt, faktiskt.

  17. guapo Says:

    @Jonas, tänk vad bra att det finns någon som vet vem som är ond och vem som är god, vem som gör gott och vem som gör ont, vem som nyttjar och vem som utnyttjar, vem som hatar och vem som älskar. Vem som är kunnig och vem som är okunnig, vem som ser skillnad på vuxen och barn och vem som inte ser skillnad på vuxen och barn. Tänk vad bra att det finns såna som vet allt och så synd att vi andra är så odugliga så att vi aldrig kan lära oss.

  18. Eric Says:

    Tack Pär!

    Vill tipsa om den svenska sexarbetarorganisationen Rose Alliance som vill avkriminalisera sexköp mellan samtyckande och vuxna:

    http://www.rosealliance.se/

    Sexarbetare behöver rättigheter och en god arbetsmiljö, inte häxjakt och stigmatisering!

  19. Sanna D Says:

    @Jonas:

    Här försvarar genusnytt återigen män som köper sex av utsatta prostituerade kvinnor.

    Om någon vill sälja sex och någon vill köpa, vad är problemet så länge det görs på frivillig grund av båda parter? Varför ska staten bestämma vad vi får och inte får göra med våra egna kroppar?

    Och på vilket sätt måste man vara utsatt för att sälja sex? Vill man inte är det bara att låta bli och ta ett annat arbete. Det är ett fritt land, även om man undrar ibland… 😉

    Ni säger att ni vill kunna köpa kroppar för egen tillfredsställelse

    På vilket sätt ”köps en kropp”? Det är väl en tjänst som köps? Annars ”köper man ju någons kropp för egen tillfredsställelse” när man får massage också?

    Hur vet ni om ni köper en traffickerad, ett barn eller en ofrivillig?

    Hur ska du kunna veta att mobiltelefonen eller skjortan du köper inte är tillverkad mha slav/barnarbete? Dags att förbjuda mobiltelefoner och kläder?

  20. Därför är jag inte feminist. « Tuggmotstånd Says:

    […] det i nuläget finns en omröstning på genusnytt där 88,74% av de hitintills tillfrågade 222 personerna anser att Sverige borde […]

  21. P.E. King Says:

    @ Tuggmotstånd:

    Du verkar förutsätta i ditt inlägg på din egen blogg att enkätfrågan enkom gäller att män köper sex av kvinnor.

    Frågan på enkäten är:

    Ska det vara förbjudet att köpa sexuella tjänster?

    Enkätfrågan förutsätter alltså inte könet på den som säljer eller köper sexuella tjänster.

    För övrigt tycker jag det är bra att du klargör dina ståndpunkter. Det är beklagligt att hårda ord har växlats, som jag uppfattar det, i affekt.

    Personligen uppskattar jag allas närvaro i debatten och frågor som rör genus – inklusive din.

    Simma lugnt… 😉

  22. Jonas Says:

    ”Om någon vill sälja sex och någon vill köpa, vad är problemet så länge det görs på frivillig grund av båda parter? Varför ska staten bestämma vad vi får och inte får göra med våra egna kroppar?

    ”Och på vilket sätt måste man vara utsatt för att sälja sex? Vill man inte är det bara att låta bli och ta ett annat arbete. Det är ett fritt land, även om man undrar ibland”

    Du måste väl vara medveten om att en övervägande majoritet av de som upplåter sina kroppar för män att få utlösning i, inte mår bra av detta? Visst finns det kanske någon enstaka som gör det frivilligt men det stora massan är tvingade till det. Så klart.

    ”Hur ska du kunna veta att mobiltelefonen eller skjortan du köper inte är tillverkad mha slav/barnarbete? Dags att förbjuda mobiltelefoner och kläder?”

    Och detta är ditt svar på hur prostitutionsköpare ska kunna avgöra om kroppen de köper är frivillig eller tvingad? Seriöst? Hur gammal är du?

    Svaret är att det kan dom inte. Inte heller bryr dessa män sig om vilket. Vi vet också att majoriteten inte är ”frivilliga”. Hur stor är då ”chansen” att dessa män får en ”villig” kvinna i sina händer? Vad tror du själv?

  23. Jonas Says:

    Sen skulle jag önska en redogörelse av Ström hur han hade tänkt att en legalisering av bordeller ska gå till i vårt land?

    Hur ska detta ”yrke” passas in vår lagstiftning? Tex arbetsmiljölagen? Prostituerade har en dödlighet på 40%. Prosituerade misshandlas och utsätts för enorm smittrisk. Prostituerade lider dessutom av psykisk ohälsa, som ofta liknas vid PTS-syndrom? Hur ska arbetsmiljölagen anpassas för detta ”yrke”?

    Hur ska sen skattelagstiftningen anpassas för denna verksamhet? Kunderna måste ju registreras på något sätt för att undvika undanhållande av intäkter? Hur ska det gå till?

    Ni förstår ju själva att köp av andra människors kroppar inte hör hemma i ett humant och modernt samhälle? Eller anser ni att slaveri är okej?

  24. Sanna D Says:

    @Jonas:

    Du måste väl vara medveten om att en övervägande majoritet av de som upplåter sina kroppar för män att få utlösning i, inte mår bra av detta? Visst finns det kanske någon enstaka som gör det frivilligt men det stora massan är tvingade till det. Så klart.

    Jag tycker inte alls det är ”så uppenbart”. Så därför måste jag fråga om du några konkreta belägg för det du skrev? Och alldeles oavsett hur stor andelen som säljer sex gör det av fri vilja eller inte, så är det ju inget som har med sexköpslagen att göra. För fall där personer tvingas att sälja sex regleras det nämligen redan av andra lagar (människorov, trafficking etc). Det inget som sexköpslagen hanterar, så därför menar jag att den lika väl kan avskaffas.

    För min del tror jag de flesta som säljer sex i Sverige gör det av fri vilja i den meningen att de ser det som ett jobb med sina för- och nackdelar. De har ju uppenbart gjort valet att fortsätta, annars skulle de ju sluta? De kanske tycker det är bättre än att jobba med att torka åldringar i baken på ett ålderdomshem, eller jobba i en gruva? Det kanske heller inte är så kul alla gånger.

    Men så länge folk gör sina yrkesval av egen vilja förstår jag inte vad problemet är? Varför ska din moral begränsa andra människors frihet att bestämma hur de vill leva sina liv?

    Nästa gång är det någon som tycker det är omoraliskt att ge massage eller att kvinnor bär korta kjolar. Ska det förbjudas då också?

    Och detta är ditt svar på hur prostitutionsköpare ska kunna avgöra om kroppen de köper är frivillig eller tvingad? Seriöst? Hur gammal är du?
    Svaret är att det kan dom inte.

    Nej, och det var just det som var min poäng. Du vet heller inte om skjortan eller mobiltelefonen du köper är tillverkad med barn/slavarbete. Ändå köper du dem.

    Lösningen på detta problem är att tydligt separera det som bör vara olagligt från det som bör vara lagligt, så man inte blandar ihop saker och ting. Sedan bekämpar man det som bör vara olagligt (barn/slavarbete i fabriker, trafficking, osv), men tillåter det som bör vara lagligt (tex köp av kläder, mobiltelefoner, sextjänst och massagetjänst).

  25. Carl Magnus Says:

    Här finns ingen sympati att hämta eller något att vinna. Prostitution i alla dess former går inte att försvara. Eller sexköp heller för den delen. Att debattera om detta sänker hela genusnytt. Vissa områden ska man inte ge sig in i för det finns inget att vinna. Detta är just ett sådant område det finns betydligt mer relevanta saker att debattera än sexköpslagen.

  26. Patrik (PP) Says:

    Jonas ”Hur ska detta ”yrke” passas in vår lagstiftning? Tex arbetsmiljölagen? Prostituerade har en dödlighet på 40%.”

    Verkligen bara 40%?

    Annars är ju den kanske viktigaste poängen med en legalisering att det är det bästa sättet att ge prostituerade möjlighet till någon form av skydd.

    I övrigt är frivillig prostitution lika lite köp av kroppar som massage eller kiropraktik.

  27. Carl Magnus Says:

    Detta är lågt snaskigt och ultraliberalt. Inget att debattera här. Gör det på fb eller nått.

  28. Patrik (PP) Says:

    eller varför inte på SvD.

    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/eu-sager-nej-tack-till-svensk-morallag_5812337.svd

  29. Sanna D Says:

    @Carl Magnus:

    Prostitution i alla dess former går inte att försvara. Eller sexköp heller för den delen. […] Detta är lågt snaskigt och ultraliberalt.

    Är det därför sexköp är lagligt i större delen av övriga västvärlden? Sanningen är att vi i Sverige har blivit så indoktrinerade av feminismen att vi inte längre ser att det är Sverige som är avvikande och konstigt i denna fråga.

    Läs tex:

    http://blogg.tianmi.info/2010/10/30/landet-annorlunda

  30. Carl Magnus Says:

    Jag har persoligen väldigt svårt för ultraliberaler som tycker att allt ska vara fritt och att varje människa ska få leva sitt liv hur de vill utan några morallagar. Lika som med att tro det infantila att det är upp till var och en att köpa eller sälja sex så tycker samma förespåkare att knark och sprit ska få nyttjas av den som vill. Att det finns tydliga samband mellan tillgång och missbruk det förnekas fullständigt. Vilken normal sund man eller kvinna tycker att det är helt ok att köpa sex? Eller tror att det finns lyckliga horor. Då har man missad något väsentligt i hela vår kultur.

  31. Carl Magnus Says:

    Sanna
    försvara inte den här skiten är du snäll. Prostitution , droger och krimininalitet hänger ihop. Du vill inte ha det och det finbs absolut inget gott i det

  32. Sanna D Says:

    @Carl Magnus:

    Vi har nog helt olika syn på det här. Även om jag inte själv skulle köpa eller sälja sex så tycker jag inte om när vissa personers moral ska begränsa andra personers frihet (så länge det är något som görs av fri vilja mellan två parter och tredje man inte drabbas). Det är sådana moraliska pekpinnar som gör att kvinnor i vissa länder inte får bära korta kjolar, inte får gå i skolan, måste bära burka, osv för att det är ”omoraliskt”. Även i dessa fall är det någon tyckare som har haft åsikter om vad andra får och inte får göra med sina liv. Och nu vill du dessutom tala om för mig vad jag får och inte får ha åsikter om på forumet. Det uppskattas inte alls faktiskt.

    Dessutom gör du samma grundfel som påpekas i debattartikeln i SvD där du blandar ihop sexköp av fri vilja med trafficking. Det är två helt olika saker. Läs artikeln och begrunda. Läs gärna också kommentarsfältet och titta på vilka kommentarer som fått bra betyg. Den övergripande bilden är att läsarna håller med om innehåller i artikeln. Så i det här fallet är det nog du som är i otakt med folkets åsikt.

  33. Carl Magnus Says:

    Sanna d,
    har du själv stött på folk som prostituerar sig. Har du pratat med kvinnor som har sex för att få kokain eller liknande. Det är smutsigt otäckt inhumant och som att blicka in i de lägre kretsarna i dantes inferno. Där vill inte du eller någon annan välmående människa vistas tro mig.

  34. Shastra Says:

    @Carl Magnus

    Frågan gäller ju inte huruvida prostitution är gott eller ont (moral) utan huruvida den svenska sexköpslagen är en bra idé eller inte.

  35. Sanna D Says:

    @Carl Magnus & Jonas:

    En fråga till er: Vill ni förbjuda porrfilm också? Om inte, på vilket sätt skiljer det sig gentemot sexköp? I båda fallen har någon betalt en person för att ha sex. Det enda som skiljer fallen åt är att det står en kamera framför som spelar in sexakten vid en porrfilmsinspelning.

  36. Carl Magnus Says:

    Jo jag tycker absolut att staten ska förbjuda sexköp. Skulle någon av er som förespråkar liberalare lagar inom detta vilja ha en son eller dotter som ens är i närheten av denna botten av mänskligt elände? Knappast

  37. Sanna D Says:

    @Carl Magnus:

    har du själv stött på folk som prostituerar sig. Har du pratat med kvinnor som har sex för att få kokain eller liknande.

    Svar ja på första frågan, nej på andra.

    Frågan är dock på vilket sätt sexköpslagen skulle hjälpa personer som är drogberoende? Om det är drogberoendet som är problemet, är det inte bättre att fokusera på att hjälpa personerna med det istället (tex mha rehabilitering)? Detta alldeles alldeles oavsett om personerna jobbar som butiksbiträden, sexarbetare eller ekonomer?

  38. Carl Magnus Says:

    Sanna det är inte relevant att jämföra porrfilm med prostitution. Det är liksom inte samma sak. Märkligt att du sanna som i övrift verkar hysa vettiga åsikter missat detta med att det inte finns ett enda rätt i att försvara sexköp.

  39. Sanna D Says:

    @Carl Magnus:

    Skulle någon av er som förespråkar liberalare lagar inom detta vilja ha en son eller dotter som ens är i närheten av denna botten av mänskligt elände? Knappast

    Skulle du vilja att din son/dotter jobbade med porrfilm eller blev alkoholist? Antagligen inte. Men betyder det att porrfilm och alkohol också förbjudas? Eller ska vi låta vuxna människor få göra sina egna val?

  40. Sanna D Says:

    @Carl Magnus:

    Sanna det är inte relevant att jämföra porrfilm med prostitution. Det är liksom inte samma sak.

    Så vad är skillnaden? Mer än att det står en kamera framför under sexakten vid en porrfilmsinspelning?

  41. Carl Magnus Says:

    Om någon ultraliberal missat det så är våra lagar till för att ersätta ev missar i folks moraluska kompasser. Dvs för er som missat att sexköp är fel och att folk mår dåligt av det så ger staten er en pekpinne. Det är liksom därför vi har lagar för att tala om vad som är rätt eller fel. Sen kan man ju tycka att vissa av dem är fel och att man har en egen moral som fungerar bättre.

  42. Carl Magnus Says:

    Ja vad ska jag säga sanna. För att du ska fatta sådant som för mig framstår som fullståndigt glasklart. Har du en begränsad förmåga att förstå varför vi tyvärr måste ha lagar? Det är för att de lägger ut riktningen. Om det var fritt att knarka skulle vi få fler missbrukare. Likaså så ska vi vara jäkligt glada att systembolaget finns.
    Om det var ok att köoa sex så skulle vi få mer prostitution och elände

  43. Sanna D Says:

    @Carl Magnus:

    Om någon ultraliberal missat det så är våra lagar till för att ersätta ev missar i folks moraluska kompasser. Dvs för er som missat att sexköp är fel och att folk mår dåligt av det så ger staten er en pekpinne. Det är liksom därför vi har lagar för att tala om vad som är rätt eller fel.

    1. Lagarna & politikernas åsikter överensstämmer inte med folkets åsikter i varje individuell fråga. Det finns många lagar som inte skulle överleva en folkomröstning om vi säger som så.

    2. Lagar bör vara till för fall där någon har drabbats av en oförrätt. Den som utfört oförrätten bör då straffas. Men i fall där det två parter frivilligt gör något som endast involverar dem själva och inte drabbar tredje part, varför ska de då straffas? Då är det ju ingen som har drabbats av någon oförrätt?

    PS. Du har en lustig definition av begreppet ”ultraliberal”. Om du med det menar att någon är för att sexköp ska vara lagligt så är större delen av västvärlden ultraliberal… 😉

  44. Carl Magnus Says:

    Jaja det är väl klart att det finns många som klarar av att navigera utmärkt utan aty pappa staten ska lägga sig i men det finns också många som inte skulle det. Ja tyvärr så har större delen av världen fel när det kommer till att tillåta sexköp. 🙂 just liberation sv sexköp för med sig en massa skit på köpet, kriminalitet, droger och en massa lidande.

  45. Sanna D Says:

    @Carl Magnus:

    Jag saknar fortfarande svar på min fråga till dig i kommentaren från 17 December 2010 kl 15:30.

  46. Carl Magnus Says:

    Nej sanna jag vet inte så mycket om hur förutsättningarna är när man spelar in porrfilm varför jag inte vill uttala mig om det. Har du en gedigen insikt i ämnet månne?

  47. Sanna D Says:

    @Carl Magnus:

    just liberation sv sexköp för med sig en massa skit på köpet, kriminalitet, droger och en massa lidande.

    För det första vet jag inte om påståendet verkligen stämmer generellt. Sen tycker jag heller inte man kan ha principen att förbjuda något som borde vara lagligt bara för att det ibland förekommer annan verksamhet som bör vara olaglig i dess närhet. Då kan man ju argumentera för att förbjuda reggaefestivaler eftersom det är många som röker på där, eller frisörer eftersom det är många som fuskar med skatten? Så återigen: Separera tydligt det som bör vara olagligt från det som bör vara lagligt, och bestraffa sedan endast det som bör vara olagligt.

    Vidare, om det främst är kriminalitet och droger du oroar dig för, så låter det som att du borde vara en förespråkare för statliga bordeller där sådant kan kontrolleras?

  48. Sanna D Says:

    @ Carl Magnus:

    Nej sanna jag vet inte så mycket om hur förutsättningarna är när man spelar in porrfilm varför jag inte vill uttala mig om det. Har du en gedigen insikt i ämnet månne?

    Jag tycker frågan vara ganska enkel? Vad är det för information du tycker dig sakna för att kunna svara på frågan? Jag tror snarast du inte vill uttala dig för att du inser att din argumentation faller platt… 😉

  49. Carl Magnus Says:

    Sanna din ultraliberala rackare ja man borde definitivt förbjuda frisörer 🙂 särskilt på stureplan för de är ofta involverade i kriminalitet tro mig haha det är faktiskt sant. Festivaler borde också förbjudas haha jag är inte alls konservativ 🙂

  50. Carl Magnus Says:

    Sannna d you have no idea. När man sitter och skriver på en telefon så orkar man inte sväva ut i långa kommentarer men ofta behövs det inte för folk tycker som de gör ändå. I min värld så måste man faktsikt ha en viss personlig erfarenhet för att kunna relatera och argumentera på ett trovärdigt sätt

  51. André åkerlund Says:

    @Carl Magnus

    ”Sannna d you have no idea. När man sitter och skriver på en telefon så orkar man inte sväva ut i långa kommentarer men ofta behövs det inte för folk tycker som de gör ändå. I min värld så måste man faktsikt ha en viss personlig erfarenhet för att kunna relatera och argumentera på ett trovärdigt sätt”

    Nä men en massa jäkla kommentarer om dravell det går an

  52. Shastra Says:

    @Carl Magnus

    Det finns exempel även i Sverige på hur morallagar införs av välvilja men utan eftertanke, för att senare tas bort när förståndet hinner ifatt. Ett exempel är bastuklubbslagen. Homosexuella män spred HIV på bastuklubbar, och eftersom det i princip alltid är dåligt att bli smittad av HIV så ansågs bastuklubbar vara omoraliska. Så denna typ av klubbar förbjöds 1987. Men effekten uteblev och moralpaniken klingade av, så bastuklubbslagen upphävdes 2004.

    Ett mer aktuellt exempel är motståndet mot sprutbyte, som sakta håller på att brytas ned. Sverige är det enda landet i EU där sprutor inte kan köpas receptfritt på apotek. Restriktionen är logisk enligt morallagstänkandet: eftersom heroinöverdoser och HIV-virus ofta injiceras via sprutor, så är därmed sprutor omoraliska och måste förbjudas.

    Sverige är förmodligen världsmästare i morallagstänkande, om man bortser från religiösa diktaturer som Iran, Gaza, Saudi-Arabien, m.fl.

  53. leifer Says:

    Sanna D, även ur ett feministiskt perspektiv så finns det mycket som talar för att sexköplagen är av ondo, bl.a. för att den gör verksamheten ljusskygg. Liksom att redan kriminella män knappast är rädda för straffas för sexköp.

    Tyska feminister är emot sexköplagen, och faktiskt så gjorde en forskare med tysk bakgrund en rapport för nåt år sen som påvisade detta. Hon blev nästan lika utsatt som män för att ifrågasätta sexköplagen.

    Många andra negativa effekter tror jag kan spåras i sexköplagens spår, ex ökat våld, ökat antal våldtäkter men även också ökat export av sexköp till andra länder. När man bemöter en vänsterfeminist med det senare, så försvarar dom sig med att sexköplagen ska införas i alla världens länder.

  54. Jonas Says:

    Carl Magnus är den ende här med vettiga åsikter.

    Sanna D: för min egen del anser jag att porrindustrin står för lika lågt moraliskt värde som sexhandel. Linda Lovelace är ett ypperligt exempel på hur utnyttjandet av människor går till i denna bransch. Men skillnaden är ändå att en porrfilmsinspelning är reglerad. Dvs det handlar om kvinnor som vet vad som ska hända, har skrivit på avtal om detta och har människor runt omkring som kontrollerar att allting går rätt till.

    Det har inte prostituerade. De är utsatta för fara, många gånger ren livsfara. Blir våldtagna, utsätts för stor smittorisk, högre dödlighet och mer än 80% har eller utvecklar ett drogberoende. Prostituerade lider också oftare av svår psykisk ohälsa, tex PTS.

    Carl Magnus har också rätt i att prostitution drar med sig en enorm kriminalitet. Det har visat sig i både Tyskland men framförallt i Holland, där man brottas med problemen men står maktlös inför dessa ligor. I Holland har man till och med tvingats stänga vissa bordeller.

    Som jag nämnde i ett tidigare inlägg så går det inte att urskilja frivilliga prostituerade från tvingade traffickingoffer. Det har visat sig att köparna heller inte bryr sig om vilket. De vill köpa utlösning. Och hur skulle en torsk kunna avgöra om han köper en traffickerad, ett barn eller en ofrivillig? Hur ska polisen kunna komma åt de ofrivilliga och tvingade?

    Varför skydda prostituerade med en sexköpslag? Givetvis för att undanröja prostituerades rädsla för att vittna mot köparna. Detta har ju också visat sig hjälpa svensk polis i deras arbete, till skillnad från exempelvis tyska polisen som erkänner sig vara fullkomligt handlingsförlamade inför att stoppa trafficking och olaglig slavhandel.

    Holland har samma problem och därför sneglar många länder på vår och Norges sexköpslag.

    Vad tror du att prostitution och all kriminalitet som följer med den kostar staten?

    Bevisat är ju också att våra lagar försvårar för utländska ligor att etablera sin verksamhet i Sverige. Det gör att vi inte har tillnärmelsevis så många traffickingoffer i vårt land som i övriga Europa.

    Men alla detaljer och argument spelar egentligen ingen roll. Det viktigaste är att i ett humant och modernt samhälle, handlar man inte med människors kroppar. Varken för sex, organ eller slaveri.

    Jag föreslår att Sanna och alla andra läser på om hur den liberala synen på prostitution och trafficking har skapat stora samhällsproblem i övriga världen. Börja med Europa.

    Sen undrar jag också om motståndarna till sexköpslagen skulle bli nöjda om man fattade beslut att även säljaren skulle straffas?

    För övrigt stödjer en majoritet av svenskarna den lagstiftning som finns.

  55. Jonas Says:

    ”Annars är ju den kanske viktigaste poängen med en legalisering att det är det bästa sättet att ge prostituerade möjlighet till någon form av skydd.

    I övrigt är frivillig prostitution lika lite köp av kroppar som massage eller kiropraktik.”

    Som framgår av Tysklands utredningar så har tyska prostituerade inte bättre skydd än tidigare. De sk ”fackföreningarna” styrs av hallickarna, liksom den totala verksamheten. Polis och stat har ingen insyn. Allt styrs och kontrolleras av hallickar och bordellägare. På vilket sätt skulle detta vara ett ”skydd” för de prostituerade? Tvärtom. Så länge hallickarna har full kontroll så finns ingen hjälp för de prostituerade att få. Där måste staten kunna komma in. Någon som inte har vinstintresse av att utnyttja människor.

    Jämför du ett utnyttjande av en annan människas kroppsöppningar för din egen tillfredsställelse/utlösning, med massage eller kiropraktor…? Men fattar du verkligen inte skillnaden..?

    Eller tillhör du de män som tror att prostituerade njuter av och får orgasm av att ta emot penetrering från alla män?

  56. Jonas Says:

    Sen instämmer jag i att diskussionen om prostitution och prostitutionsköpande män passar bättre på forum som flashback.

    En mansblogg som den här som vill göra gällande att det är manligt att köpa prostituerade..?

    Fy fan, blanda inte in mig och andra män i eran syn på ”manlighet”.

  57. Patrik (PP) Says:

    Jonas ” Så länge hallickarna har full kontroll så finns ingen hjälp för de prostituerade att få. Där måste staten kunna komma in. Någon som inte har vinstintresse av att utnyttja människor.”

    Det är väl precis det många föreslår. Om man inte lyckats Tyskland med det (källa ?) så får väl vi vara bättre.

    För övrigt så sker köp av sexuella tjänster av såväl homosexuella som av heterosexuella män OCH kvinnor. Tror du verkligen att kriminalisering är något positivt för den som väljer att prostituera sig?

    Din strutsmentalitet/naivitet och dåliga försöka att förvränga det som sägs här säger en hel del om dig och din unkna människosyn.

  58. Tuggmotstånd Says:

    Jag kommenterar väl här då igen. Den påstådda ”friheten” som horor tycks ha i sitt ykesval är en lika stor myt som den ”lyckliga horan”. Det är inte frivilligt som dessa kvinnor ägnar sig åt den mest kränkande handlingen som existerar, att sälja din kropp och sitt kön för någon annans tillfredställelses skull. Det kanske kan verka lockande för den giriga lata kvinnan som vill tjäna snabba pengar genom något så enkelt som sex, men med största sannolikhet är det inte lika enkelt, problemfritt och baserat på ”fria” val som vissa verrkar tro.

    Det finns ofta tragiska omständigheter som gör att dessa kvinnor (generellt) vare sug värderar sig själva särskilt högt eller ser sin sexualitet som värdefull. Snarare som något slags verktyg som ska finnas till för att tillfredställa alla
    stackars ensamma, otrogna, maktgalna eller direkt oattraktiva män som som har en kvinnosyn avskyvärd nog för att köpa människors kroppar.

    Ja, jag är medveten om att det finns kvinnliga sexköpare,det är lika unket och ovärdigt då. Art utnyttja en redan utsatt person är vidrigt och direkt inhumant. Det finns absolut ingenting jämställt med legaliserade sexköp överhuvudtaget och det säger en hel del om ens människosyn om man är för det.

    Jag skulle vilja se ett enda bra argument för att en legalisering av sexköp skulle vara positivt och legitimerat. Och inte nåt jävla tjafs om att hororna får bättre arbetsvillkor. Slavar kan ha relativt bra arbetsvillkor också, det legitimerar dock inte bruket av människor som slavar.

    Sist men inte minst. Dagens sexköpslag är urusel. Både sexköp och försäljning bör förbjudas, annars är den helt verkningslös.

  59. leifer Says:

    Jonas

    Fy fan, blanda inte in mig och andra män i eran syn på ”manlighet”.

    Vem har sagt att det är manligt? Vem har sagt att det är omanligt?
    Du moraliserar och är enormt fördömande, jösses, sällan man ser nåt sånt annat är från extrema vänstern.

    De som blir mest upprörda när sexköplagen ifrågasätts är svenska feminister och faktiskt … patriarker.

    Om du läser på lite så ser du att t.ex. tyska feminister är emot ett förbud, just för att nackdelarna med sexköplagen kraftigt överväger ev fördelar.

    En vän av ordning undrar hur du ser på kvinnor som lägger upp sig för rika män. Klassiskt är ju älskarinnan som får en regelbunden lön för mödan, medan frugan också är kvar, för bl.a. pengar.

  60. leifer Says:

    TM

    Finns många undersökningar som visar på dumheten med sexköplagen. En tysk feminist och forskare i Sverige skrev en rapport för nåt år sen i ämnet.

    Men jag är med dig i att det vore bättre att se till att reproduktionen och den sexuella makten blir jämställd, liksom få bort kvinnligt beteende att direkt eller indirekt ta betalat för sex. En kvinnokultur och beteende du borde ”problematisera”. Du kanske också kan problematisera synen på att kvinnor måste vara förälskade för att få ha sex, annars är dom horor/slynor.

  61. Patrik (PP) Says:

    Tugg” Jag skulle vilja se ett enda bra argument för att en legalisering av sexköp skulle vara positivt och legitimerat. Och inte nåt jävla tjafs om att hororna får bättre arbetsvillkor.”

    Nej att människor får bättre arbetsvillkor saknar säkert betydelse för somliga. Liksom att x-antal sprutnarkomaner får HIV och Hepatit-C pga uteblivna sprututbytesprogram.

    Varför blandar du igen in trafficing i frivillig prostitution? Din retorik är som oftast ohederlig och ologisk men dessbättre lätt att genomskåda.

  62. Sanna D Says:

    @Jonas:

    Sanna D: för min egen del anser jag att porrindustrin står för lika lågt moraliskt värde som sexhandel. Linda Lovelace är ett ypperligt exempel på hur utnyttjandet av människor går till i denna bransch. Men skillnaden är ändå att en porrfilmsinspelning är reglerad. Dvs det handlar om kvinnor som vet vad som ska hända, har skrivit på avtal om detta och har människor runt omkring som kontrollerar att allting går rätt till.

    Det har inte prostituerade. De är utsatta för fara, många gånger ren livsfara. Blir våldtagna, utsätts för stor smittorisk, högre dödlighet och mer än 80% har eller utvecklar ett drogberoende. Prostituerade lider också oftare av svår psykisk ohälsa, tex PTS.

    Återigen gör du grundfelet att du blandar ihop sexköp med en massa andra företeelser som våldtäkt, drogberoende osv. Dessutom har allt du påstår och framför har redan sagts i kommentarer ovan. Jag har också bemött detta i kommentarerna ovan, så läs där!

    Vidare finns det många porrfilmer som endast spelas in mellan två parter, varav den ena får betalt. Det behöver heller inte nödvändigtvis skrivas några kontrakt som du nämner. Så i grunden är det ingen skillnad på sexköp och porrfilmsinspelning mer än att det står en kamera framför. Men du tycker ju inte ens att porrfilm bör vara lagligt om jag tolkar dig rätt, så för din del gör det ju ingen skillnad. För de flesta andra är det nog en absurd tanke att förbjuda porrfilm och därmed bör det vara lika absurt att förbjuda sexköp (som i grunden är en porrfilmsinspelning fast utan kamera).

    Som jag nämnde i ett tidigare inlägg så går det inte att urskilja frivilliga prostituerade från tvingade traffickingoffer.

    Återigen tillför du inget nytt. Läs mina motkommentarer från 17 december 2010 kl 1:21 och 17 december 2010 kl 13:35.

    Varför skydda prostituerade med en sexköpslag? Givetvis för att undanröja prostituerades rädsla för att vittna mot köparna.

    ??? Hur skulle det påverka kvinnornas vilja till att vittna? Det som kan påverka är att det inte är straffbart att *sälja* sex, men det är en annan sak. Snarast skulle man kunna säga att det är dåligt med sexköpslagen då köparna är rädda för att tipsa om missförhållanden eftersom de då riskerar att bli dömda för sexköp.

    Vad tror du att prostitution och all kriminalitet som följer med den kostar staten?

    Det är som att säga: Vad tror du banker och ekonomisk kriminalitet kostar staten?

    Återigen blandar du ihop saker som bör vara lagliga med saker som bör vara olagliga. Och återigen upprepar du bara saker som redan sagts. Läs min tidigare kommentar från 17 december 2010 kl 16:40.

    Men alla detaljer och argument spelar egentligen ingen roll. Det viktigaste är att i ett humant och modernt samhälle, handlar man inte med människors kroppar.

    Det är ingen kropp som säljs. Det är en tjänst som säljs. Annars säljer du din kropp om du utför massage eller klipper håret på någon också. Och hur kan något vara inhumant om det sker av egen fri vilja?

    Återigen tillför du inget nytt. Läs mina tidigare kommentarer från 17 december 2010 kl 1:21 och 17 december 2010 kl 13:35.

    För övrigt stödjer en majoritet av svenskarna den lagstiftning som finns.

    Se mina kommentarer från 17 december 2010 kl 16:15 och 17 december 2010 kl 14:18.

    ——–

    Avslutningsvis tycker jag tyvärr du främst framför moraliserande pekpinnar med syfte att låta dina personliga åsikter begränsa andra människors frihet.

    Det är samma argumentation som talibanerna använder mot kvinnor i
    Afghanistan när de talar om vad de får och inte får göra av diverse ”moraliska” anledningar: Du få inte bära kort kjol, du får inte gå i skolan, du får inte visa dig för andra män, du får inte sälja sex. Det är moraliskt fel tycker jag. Och min moral står över din frihet.

    Och för att summera så upprepar du i huvudsak bara saker som redan sagts tidigare. Så vänligen läs diskussionen ovan så vi slipper ha den om och om igen.

  63. Sanna D Says:

    @Tuggmotstånd:

    Den påstådda ”friheten” som horor tycks ha i sitt ykesval är en lika stor myt som den ”lyckliga horan”. Det är inte frivilligt som dessa kvinnor ägnar sig åt den mest kränkande handlingen som existerar, att sälja din kropp och sitt kön för någon annans tillfredställelses skull.

    Samma åsikter som redan framförts tidigare. Läs mina motkommentarer från 17 december 2010 kl 1:21 och 17 december 2010 kl 13:35.

    Det finns ofta tragiska omständigheter som gör att dessa kvinnor (generellt) vare sug värderar sig själva särskilt högt eller ser sin sexualitet som värdefull. Snarare som något slags verktyg som ska finnas till för att tillfredställa alla stackars ensamma, otrogna, maktgalna eller direkt oattraktiva män som som har en kvinnosyn avskyvärd nog för att köpa människors kroppar.

    Du är inte lite dömande över människor du. Dessutom strör du generaliseringar och påstående omkring dig som saknar belägg som vanligt. Läs också:

    http://www.aftonbladet.se/wendela/article8259182.ab

    Jag skulle vilja se ett enda bra argument för att en legalisering av sexköp skulle vara positivt och legitimerat.

    Jag skulle vilja se ett enda bra argument för att att ett förbud skulle vara positivt och legitimerat. Det är trots allt den som inför en lag som bör ha bevisbördan att påvisa att den behövs. Och innan du börjar skriva, läs kommentarerna ovan så du inte bara upprepar saker som redan sagts innan. För ingen har lyckats presentera något hållbart argument hittills.

  64. Ulf Åkesson Says:

    Sanna:

    Att du orkar debattera med dessa fanatiker. Kudos! 🙂 Blir ju mörkrädd över deras maktbehov.

    Jonas:

    ”Eller tillhör du de män som tror att prostituerade njuter av och får orgasm av att ta emot penetrering från alla män?”

    Kan du ge mig några exempel på män som på FULLT ALLVAR tror att prostituerade fungerar på det sättet? Eller hittade du bara på?

  65. Hantverkare Says:

    @Jonas:
    ”Eller tillhör du de män som tror att prostituerade njuter av och får orgasm av att ta emot penetrering från alla män?”

    Själv får jag inte orgasm av att hantverka för folk. Ändå så livnär jag mig på det. Vad sägs om det? 🙂

    Argumentationsfel:
    ”Svartvit argumentation, eller falsk dikotomi, innebär en falsk förutsättning att alla möjligheter utom två är uteslutna.
    Exempel:
    Du vill inte att våldtäktsmän ska avrättas
    Alltså vill du att våldtäktsmän ska gå fria
    eller
    Alla som inte är för oss är mot oss”

  66. Tuggmotstånd Says:

    Sanna D

    Varför så extremt otrevlig? Du kommmenterar MITT blogginlägg i min blogg och ber mig svara här, men när jag väl gör det ber du mig läsa svar du skrivit till andra.

    Jag är inte dömande, tvärtemot är jag realistisk och införstådd nog för att inse att krävs ganska ruggiga omständigheter för att en kvinna ska göra ”valet” att prostituera sig. Det är knappast drömyrket eller något människor roar sig med för skojs skull. Du är naiv och okunnig om du tror det är baserat på fria val att prostituera sig.

    Jag saknar för övrigt inte belägg. Jag har studerat prostituion och det är mycket ovanligt att kvinnor skulle arbeta med det om dom hade andra möjligheterich kunde tjäna lika bra i ett annat yrke. Väldigt få rekommenderar det dessutom.

    Ja ett förbud innebär en nolltolerans gentemot en vidrig människosyn och försäljning av människor. Likaså innebär det att försäljning blir krimenellt och kvinnor som är utsatta kan få hjälp och stödinsatser.

  67. leifer Says:

    ”Eller tillhör du de män som tror att prostituerade njuter av och får orgasm av att ta emot penetrering från alla män?”

    Med såna resonemang så framstår många äktenskap som värre för kvinnan.

  68. leifer Says:

    TM
    ”Jag har studerat prostituion och det är mycket ovanligt att kvinnor skulle arbeta med det om dom hade andra möjligheterich kunde tjäna lika bra i ett annat yrke.”

    Att kvinnor tar betalt direkt eller indirekt för sex är mycket vanligt. Frågan är hur du ska få stopp på det och du fokuserar bara på det när det handlar om kvinnor som säljer, liksom hur dom säljer. Du gör kvinnor enbart till offer också i din retorik. Ex en älskarinna som får hyran betalad kritiserar du inte, eller en kvinna som gifter sig med en rik man.

    Jag undrar också hur du ser på ex unga tjejer som studerar och finansierar studier med att sälja sex svart. Framförallt undrar jag hur du ska få stopp på det, och hur du skulle betrakta denna människa om du fick reda på att det var en person du känner i din närhet. Jag misstänker att du skulle se ner på den personen.

    Jag har frågat dig flera gånger nu om du kan nämna några exempel på dålig beteende och dålig kvinnokultur från genusvetenskapen. Men du svarar aldrig. Istället är det väl så att ingen manskultur och beteende har analyserats så negativt nånsin i världshistorien som den svenska mannen.

  69. Ulf Åkesson Says:

    En iakttagelse är hur de maktkåta (alltså de som med statens batonger vill tvinga på andra människor sin radikalkonservativa moral) ser hororna som passiva objekt. De talar om försäljning av kroppar (vilket det naturligtvis inte handlar om) medan frihetligt sinnade människor talar om försäljning om tjänster av sexuell karaktär (vilket är vad det handlar om). Annars brukar ju de radikalkonservativa tycka det är hemskt att se kvinnan som ett ”objekt”. Jag får inte ihop det, vilket antagligen beror på att det inte går ihop…

  70. Ulf Åkesson Says:

    TM:

    ”…det är mycket ovanligt att kvinnor skulle arbeta med det om dom hade andra möjligheterich kunde tjäna lika bra i ett annat yrke.”

    Det kan sägas om väldigt många yrken. Exempelvis en styckare tjänar bra pengar men det är väldigt slitsamt i förlängningen. Skulle denne kunna tjäna samma pengar genom att göra nått mindre slitsammare skulle denne säkerligen vilja det.

    Dessutom: att hävda att horor inte gör ett fritt val är att omyndigförklara vuxna kvinnor (för du är uppenbarligen helt fokuserad på kvinnor). Men varför ska vi begränsa oss till yrken av sexuell karaktär? Egentligen kanske du inte tycker kvinnor kan välja fritt överhuvudtaget?

  71. leifer Says:

    Ulf Åkesson

    Det har från vänsterhåll pratats om att man prostituerar sig när man jobbar i ett privat företag. Dvs som du mycket riktigt påpekar kan man då säga att man säljer sig (sin tid) för pengar. Även sexsäljaren tar väl betalt i tid, 1 timme ett viss taxa.

    Tuggmotstånd är inne på att kriminalisera horan. Man undrar dock vad straffet ska vara och hur mycket dom ska hängas ut? Lika mycket som sexköparen? Eller om man till och med ska höja straffet, säg 5 års fängelse. Frågan blir då också hur en dömd hora ska kunna få ett vanligt arbete om hon suttit inne. Och ska straffet vara enbart böter, så blir ju beloppet i sig kanske nåt som motiverar fortsatt sexsälj.

    Att kriminalisera horan har också ett problem moraliskt med kvinnor som tar emot pengar på annat sätt, ex lägger upp sig för en man som bjuder på massor av saker. Och är det då säkert den fria viljan, kåthet eller kärlek som driver henne att ha sex, eller är det kanske som betalning?
    Jag tycker också grundsynen här måste ändras på kvinnor och män. Samma kvinnor som kritiserar synen på kvinnor inte kan ha sex som dom vill, är ofta de som har mest moraliska regler för kvinnor. Mycket motsägelsefullt.

    Sen ska givetvis inte arbetsförmedlingen kräva att folk ska sälja sex som yrke. Därför bör man nog ha en lag som i England där organiserad sexsälj via tredje part är förbjudet.

    Jag tror också som sagt att grundproblematiken i sexsäljs och sexköp handlar om obalanser i reproduktion och den reproduktiva makten. Ju mer jämställd den blir, desto mer kan kvinnor och män frigöras. Liksom behovet och viljan att använda ekonomisk makt för att motivera sexköp och sexsälj minskar.

  72. Sanna D Says:

    @Tuggmotstånd:

    Varför så extremt otrevlig? Du kommmenterar MITT blogginlägg i min blogg och ber mig svara här, men när jag väl gör det ber du mig läsa svar du skrivit till andra.

    Jag är inte otrevlig. Jag hänvisar bara till kommentarerna ovan för att inte behöva upprepa allt som redan sagts tidigare. Att upprepa allt en gång till skulle bara göra diskussionen onödigt lång utan att tillföra något.

    Jag är inte dömande, tvärtemot är jag realistisk och införstådd nog för att inse att krävs ganska ruggiga omständigheter för att en kvinna ska göra ”valet” att prostituera sig. Det är knappast drömyrket eller något människor roar sig med för skojs skull. Du är naiv och okunnig om du tror det är baserat på fria val att prostituera sig.

    Jag tycker du i alla högsta grad är dömande. Du talar om vad som är moraliskt rätt och fel för kvinnor att göra, du gör dig till talesperson för hur alla kvinnor förväntas känna sig och vilka motiv de har för att sälja sex, och du gör dömande och svepande uttalande om varför män köper sex och hur dessa män är till sättet. Jag tycker sådana uttalanden är inskränka, moraliserande och dömande. Du kan argumentera bättre än så vanligtvis.

    Vidare angående de påståenden du framförde så har de redan framförts tidigare, då som nu utan andra belägg än att ”vi måste väl förstå att det är så”. Det är inte seriöst. Men för att inte upprepa mig ytterligare, läs min kommentar från 17 december 2010 kl 13:35.

    Ja ett förbud innebär en nolltolerans gentemot en vidrig människosyn och försäljning av människor. Likaså innebär det att försäljning blir krimenellt och kvinnor som är utsatta kan få hjälp och stödinsatser.

    Den första delen är bara en upprepning av vad du redan sagt tidigare. Läs min kommentarer från 17 december 2010 kl 1:21 och 17 december 2010 kl 13:35.

    Angående den andra punkten är det väl snarast så att ett förbud mot sexköp gör att sexköparen drar sig för att anmäla missförhållanden, eftersom sexköparen då riskerar att bli straffad själv för sexköp? Mao är sexköpslagen rent negativ för sexarbetaren i det avseendet.

  73. guapo Says:

    @jonas
    ”Prostituerade har en dödlighet på 40%.”

    Jag som trodde den var 100% som för alla andra människor.

  74. Ulf Åkesson Says:

    guapo:

    Det är den förstås! 😀 Det finns dock en sak att lära av detta, nämligen hur ingrodd tron på den ”lyckliga horan” är. 😉

    Jag vet inte om du känner till den socialistiske filosofen Fuerrier, men han var helt övertygad om att de fysiska lagarna skulle upphävas och världen skulle förändras av sig själv efter det socialistiska samhället införts, t. ex. skulle floder fyllas med lemonad och vår planet skulle värmas av två solar istället för en sol. Detta är naturligtvis helt absurt.

    Varför berättar jag detta och vad har det med myten om den ”lyckliga horan” att göra? Jo, det faktum att även motståndare till kvinnors sexuella självbestämmanderätt tror att de fysiska lagarna upphävs (alltså att bara 40 procent av de som arbetar som horor kommer att få uppleva döden) visar verkligen hur ingrodd myten om den ”lyckliga horan” är… 😉

  75. Carl Magnus Says:

    En stor eloge till tuggmotstånd som skriver mycket bra om detta ämne. Resten av er verkar sakna antingen empati eller moralisk kompass borde skämmas. Sen kan man undra om samma skara tycker att ni gör jämställdheten en stor tjänst genom att ge er ut i dessa ultralibera sankmarker?

  76. leifer Says:

    CM

    Det där är fruktansvärt ful retorik och jag kommer i fortsättningen döma dig efter det. Att klanka ner på att folk har sämre moral och saknar empati är klassisk extremvänster.

    Då får du dessutom döma ut hela feminist-rörelsen i Tyskland som ännu värre, dom har ju bordeller som försvaras av feminister.

    Man måste vara hjärntvättad svensk för att övriga världen (som ej har svensk sexköplag) för ultraliberal och sakna moral.

    Tyvärr är du inte så ärlig ens att du skulle säga det om andra länders kulturer, fy faen för din fulretorik!

  77. Carl Magnus Says:

    Leifer det är kontraproduktivt för genysnytt ens ge sig in en debatt kring sexköpslagar. Det är ju precis sånt här som ger feminister vatten på sin kvarn.

  78. leifer Says:

    CM

    Men du verkar inte fatta att det finns olika grupperingar av feminism i världen med olika syn.

    Intressant dock att du berömmer TM, som ju faktiskt är för ett förbud för sexsälj. Utan att hon ens redogjort vad hon menar med det dessutom.

  79. Carl Magnus Says:

    Leifer tycker du att det är en stor och viktig fråga detta med att vi har en lag som förbjuder köp av sex? Menar du att det finns feminister som är mot sexköpslagen? Skulle iofs inte förvåna mig.

  80. leifer Says:

    CM

    TM är förvisso konsekvent vad gäller lag. Antingen får man förbjuda både sexsälj och sexköp, eller legalisera båda.

    Jag undrar dock då hur man ska göra med porrfilmsinspelning om man vill ha mer förbud.

    Liksom rika män som betalar bostäder, bilar etc åt sina kvinnor, så länge dom erbjuder sex.

  81. Ulf Åkesson Says:

    leifer:

    ”Det har från vänsterhåll pratats om att man prostituerar sig när man jobbar i ett privat företag…”

    Ja, precis! Det visar ju bara att det från vänsterhåll handlar om att vilja förhindra sexuellt självbestämmande och inte om ”prostitution” i sig. Jag tycker förresten det är stenkul att Ulf Ekman och extremvänstern går sida vid sida i denna fråga. 😉

    ”Att kriminalisera horan har också ett problem moraliskt med kvinnor som tar emot pengar på annat sätt, ex lägger upp sig för en man som bjuder på massor av saker. Och är det då säkert den fria viljan, kåthet eller kärlek som driver henne att ha sex, eller är det kanske som betalning?”

    Precis! Här finns en ordentlig gråzon som aldrig går att komma åt och, ärligt talat, ska det inte spela någon (juridisk) roll av vilket skäl. Den bördan ligger på de som vill förhindra kvinnors sexuella självbestämmanderätt.

    ”Jag tycker också grundsynen här måste ändras på kvinnor och män. Samma kvinnor som kritiserar synen på kvinnor inte kan ha sex som dom vill, är ofta de som har mest moraliska regler för kvinnor. Mycket motsägelsefullt.”

    Ytligt sätt är det motsägelsefullt, men de bryr sig inte om hur verkliga människor ÄR. Det är idén om hur människor (enligt deras ideologi) BORDE vara som styr deras handlande. Det är ”kartan som gäller”. För, om man säger att kvinnor borde ha sexuell självbestämmanderätt är man per definition för legalisering av försäljning av sexuella tjänster.

    Det är bara att ”sexuell självbestämmanderätt” har en positiv klang och samtidigt använder man det i argumentation emot de som vill bestämma över kvinnors kroppar på andra sätt, t. ex. i debatten emot abortmotståndare.

    Så, motsägelsen ligger i att de (medvetet eller omedvetet) ljuger, helt enkelt.

    ”Sen ska givetvis inte arbetsförmedlingen kräva att folk ska sälja sex som yrke. Därför bör man nog ha en lag som i England där organiserad sexsälj via tredje part är förbjudet.”

    Så är det ju idag angående t. ex. yrken som klassas som farliga och porrfilmsinspelningar. Ingen får sänkt a-kassa för att de inte ansökt arbete som porrskådis (eller brandman). Vad gäller organiserad sexsälj via tredje part finns det olika modeller. I Tyskland är det lagligt med bordeller och de (åtminstone vissa) har ett ganska intressant system. Bordellägaren tar inte ut procent av glädjeflickornas inkomst utan tjänar pengar på inträde och försäljning av drycker etc.

    ”Jag tror också som sagt att grundproblematiken i sexsäljs och sexköp handlar om obalanser i reproduktion och den reproduktiva makten. Ju mer jämställd den blir, desto mer kan kvinnor och män frigöras. Liksom behovet och viljan att använda ekonomisk makt för att motivera sexköp och sexsälj minskar.”

    Oj! Det är en diskussion för sig. Du borde kanske starta en blogg och fördjupa resonemangen där? 🙂 Jag funderar på att göra det för jag har mycket mer att säga…

    Carl Magnus:

    Jag förstår ditt resonemang ur taktisk synpunkt men håller inte med dig. Dels tycker jag (rätt eller fel) att det är naivt att tro att det går att mötas med feministerna. Hela deras ideologi går ut på att män som grupp är avskum (precis som kommunisterna tycker om kapitalisterna). Och dels anser jag att du har fel. Detta är en jämställdhetsfråga. Varför är bara en part kriminaliserad, eller rättare sagt, varför är någon av parterna kriminaliserad? Är det jämställt? Nej!

  82. leifer Says:

    CM

    ”Menar du att det finns feminister som är mot sexköpslagen?”

    Javisst, visste du inte att det finns olika inriktningar inom feminismen?

    I Tyskland menar feministerna att fördelarna överväger nackdelarna med att tillåta sexköp och sexsälj.

  83. Carl Magnus Says:

    Ja det vore konsekvent om lagen verkade åt båda hållen.

    Tycker inte sexköp och sälj är samma sak som att spela in porrfilm.

    När det kommer till att betala för kvinnor så drabbar det nog väldigt många män både frivilligt och ofrivilligt. Tycker inte att det hänger ihop med ovanståande heller.

  84. Carl Magnus Says:

    Ulf å,
    mycket bra skrivet ovan.

  85. Sanna D Says:

    @Carl Magnus:

    Tycker inte sexköp och sälj är samma sak som att spela in porrfilm.

    Det enda som i praktiken skiljer porrfilm från sexköp är att det inte finns någon kamera som spelar in sexakten i det senare fallet. Så du menar att avsaknaden av en kamera är det som gör att sexköp ska vara brottsligt?

  86. Shastra Says:

    Fascinerande att se begreppet ”ultraliberal” devalveras in absurdum. Nu är tydligen både de tyska kristdemokraterna (CDU), det tyska gröna partiet (Die Grünen) samt några katolska biskopar i Tjeckien och Storbritannien ”ultraliberala” eftersom de förespråkar laglig prostitution. Men ingen katolsk biskop har såvitt jag vet någonsin hävdat att prostitution är moraliskt rätt.

    Detta är naturligtvis helt obegripligt för den som har ett totalitärt perspektiv, där lag och moral alltid är identiska.

  87. Ulf Åkesson Says:

    Carl Magnus:

    Tack! 🙂

  88. Jonas Says:

    Du måste väl vara medveten om att en övervägande majoritet av de som upplåter sina kroppar för män att få utlösning i, inte mår bra av detta? Visst finns det kanske någon enstaka som gör det frivilligt men det stora massan är tvingade till det. Så klart.

    ”Jag tycker inte alls det är ”så uppenbart”. Så därför måste jag fråga om du några konkreta belägg för det du skrev? Och alldeles oavsett hur stor andelen som säljer sex gör det av fri vilja eller inte, så är det ju inget som har med sexköpslagen att göra. För fall där personer tvingas att sälja sex regleras det nämligen redan av andra lagar (människorov, trafficking etc). Det inget som sexköpslagen hanterar, så därför menar jag att den lika väl kan avskaffas.”

    Sanna, du är verkligen inte insatt i de prostituerades vardag. Du kanske skulle åka med prostitutionsgruppen några kvällar i veckan för att få lite inblick i verkligheten? Majoriteten av prostiuerade gör det för att finansiera ett missbruk. Majoriteten har sexutnyttjats, ofta som barn. Osv osv. Ska vi offra dessa människors hälsa, för andras sexuella nöjen? Tycker du att det är humant av män att jucka i såna här människor enkom för eget nöje?

    ”För min del tror jag de flesta som säljer sex i Sverige gör det av fri vilja i den meningen att de ser det som ett jobb med sina för- och nackdelar. De har ju uppenbart gjort valet att fortsätta, annars skulle de ju sluta? De kanske tycker det är bättre än att jobba med att torka åldringar i baken på ett ålderdomshem, eller jobba i en gruva? Det kanske heller inte är så kul alla gånger.”

    Som sagt, Sanna, du måste verkligen försöka sätta din in i verkligheten. Ditt argument om att ”torka åldringar i baken” är uttjatat bland de som försvarar detta utnyttjande av utsatta, ofta missbrukande människor. Att du och andra här inte ser skillnad på att jobba i en gruva och att sälja sina kroppsöppningar till andra, är skrämmande. Det handlar om människosyn. Människosyn, Sanna. Man utnyttjar inte andra utsatta människor på detta sätt och försöker normalisera det genom att kalla det ”sex”. Det är inte sex, det är utnyttjande.

    Och detta är ditt svar på hur prostitutionsköpare ska kunna avgöra om kroppen de köper är frivillig eller tvingad? Seriöst? Hur gammal är du?
    Svaret är att det kan dom inte.

    ”Nej, och det var just det som var min poäng. Du vet heller inte om skjortan eller mobiltelefonen du köper är tillverkad med barn/slavarbete. Ändå köper du dem.

    Lösningen på detta problem är att tydligt separera det som bör vara olagligt från det som bör vara lagligt, så man inte blandar ihop saker och ting. Sedan bekämpar man det som bör vara olagligt (barn/slavarbete i fabriker, trafficking, osv), men tillåter det som bör vara lagligt (tex köp av kläder, mobiltelefoner, sextjänst och massagetjänst).”

    Men…jag undrar HUR man ska kunna skilja det som är ”lagligt” från det som är olagligt”? HUR ska polisen kunna skilja på trafficingoffer och den lilla, lilla del av ”frivilliga prostituerade”? Du är väl också medveten om att med denna sexhandel, som är omfattande och utbredd i Europa, inte bara drar in kvinnor och män? Hela denna sexslavhandel drabbar också barn. Du gör det väldigt lätt för dig genom att säga att man ska ”separera”. HUR Sanna, HUR har du tänkt att detta ska gå till i praktiken utan sexköpslagen? Med tanke på all övrig kriminalitet som prostitutionen drar till sig så kommer polisen att stå än mer maktlös. Läs på om situationen i Holland. Och Tyskland.

    Som jag nämde tidigare så har ju tex tysk polis ingen möjlighet alls att separera de ”frivilliga” från de tvingade. Detta innebär ju också att de som är tvingade in i sexslavhandeln inte får någon som helst hjälp.

    Och som någon sa, är det en stor och viktig fråga för Sveriges män att kunna köpa utlösning? Är det jämlikhet för män eller varför slåss mansklubbar som genusnytt så frenetiskt för att avskaffa sexköpslagen?

    Är det så många män som köper /vill köpa sex i Sverige att detta är en stor fråga i politiken? Är det viktigare att skydda män som köper utlösning som nöje, än att skydda den majorietet av prostituerade som är tvingade in i prostitution pga drogmissbruk eller sexslavhandel?

    Nej, dessa män har inget ”behov” av sitt nöje. Det är ingen big deal och definitivt inte om det sker på bekostnad av andra människors hälsa och liv.

    Legaliserade bordeller behöver vi inte ens diskutera. Det kommer aldrig att bli verklighet i vårt land. Det finns inte en chans att vi skriver om alla nuvarande lagar, som arbetsmiljölag, skattelagstiftning, mänskliga rättigheter osv för att passa de prostituerades ”yrken”.

  89. Jonas Says:

    För övrigt Sanna, så måste du skilja på mobiltelefoner och människor. Det är skillnad på att köpa en mobiltelefon och på att köpa en annan människa.

    Eller du kanske anser att vi ska återinföra slavhandeln med svarta människor också?

  90. Joachim Says:

    Jonas:
    Jag tror att många här skulle vilja se faktiska belägg, källor, för dina påståenden om att majoriteten av sexarbetare mår dåligt av det, och då sämre än vad arbetare i andra lågbetalda, fysiskt krävande och smutsiga jobb gör. Särskilt från de länder där prostitution är lagligt.

  91. leifer Says:

    Joachim,

    Det sociala/mentala stigmat är nog det jobbigaste! Det är såna som Jonas som eldar på detta. Man föraktar egentligen sexarbetare och vill moralisera hur unga fertila kvinnor använder sin sexualitet. För notera att det egentligen inte handlar om män eller +40 kvinnor.

    Men nu var det faktiskt igen så att tyska feminister inte gillar prostitution men man ser att ett förbud skulle skada kvinnor än mer. Så redan där faller Jonas argumentation och det som återstår för såna moralister är att köra med fula härskartekniker där nog den värsta är den där mer att ”jag har mycket högre moral än ni” etc etc. När man kommer till att konkretisera och ta fram detaljer på vad man menar så undviker man debatten, ex när TM vill ha förbud även mot sexsälj. Ex ingenting om straffnivåer och hur mycket pengar polisen ska lägga ner på att jaga detta brott. Så detta är bara en skendebatt som inte är ärlig från såna debattörer.

  92. leifer Says:

    Sanna D, du är en alldeles för seriös och vettig debattör för att behöva ta skit från retoriker som Jonas, så jag föreslår att du ignorerar svar och låter de personliga påhoppen stå för den som kastat dyngan. Det blir ändå ingen ärlig debatt, utan den styrs av moralister som dikterar vilka frågor som ska avhandlas, dom andra har dom ju tydligt bevisat att dom vägrar svara på.

  93. Carl Magnus Says:

    Leifer din melonhjälm .)

    Även om det emellanåt blir aningen ologiskt i hur man ser kvinnor som offer eller inte så finns det absolut inget att vinna på att argumentera för att vi ska tillåta varken sexköp eller prostitution. Att jämföra det med att spela in in porrfilm som Sanna gör är direkt oseriöst. Det finns säkert en och annan någorlunda lycklig kvinna som säljer sex. Tror iofs att du nästan måste vara psykopat för att kunna sälja din egen kropp utan att ta alltför mycket skada av det men det stora flertalet känner ingen större frivillighet utan är fast i ett destruktivt leverne. Det är som om du hamnar i kriminalitet de allra flesta tycker inte att det är någon bra livsstil men de har svårt att ta sig därifrån.

    Sen tycker jag att du kan sluta ge dig på alla som inte tycker som du. Det är möjligt att Jonas raljerar lite ibland men det är inte direkt ovanligt på GN.

  94. Carl Magnus Says:

    Leifer
    ”Det sociala/mentala stigmat är nog det jobbigaste! Det är såna som Jonas som eldar på detta. Man föraktar egentligen sexarbetare och vill moralisera hur unga fertila kvinnor använder sin sexualitet. För notera att det egentligen inte handlar om män eller +40 kvinnor”.

    Vad är det här för dumheter. Tar du på dig rollen som uttolkare av vad Jonas säger. Skön stil. Tycker fö att det mesta som Jonas säger i denna fråga är mycket vettigt.

  95. leifer Says:

    CM

    I alla tider har man vill kontrollera fertila kvinnor, din retorik är den samma. Liksom att sexköplagen är en sån konstruktion, ex så pratar du enbart om kvinnor som säljer sex. Du är inte seriös för du är inte intresserad av att debattera sakfrågan.

    Sen vad gäller att ge sig på alla som inte tycker som du så var det väl årets projektion då du ju dömde ut alla här som inte tycker som du och TM!

    Du kör med feg fulretorik i dessa frågor, du är inte seriös.

  96. leifer Says:

    CM

    ”Vad är det här för dumheter. Tar du på dig rollen som uttolkare av vad Jonas säger. Skön stil. Tycker fö att det mesta som Jonas säger i denna fråga är mycket vettigt.”

    Det är du och Jonas som är ute och cyklar. Sen må vara att det är kontraproduktivt att debattera sexköplagen, men det beror ju bara på att det finns män med unken syn (patriakalisk) syn på unga kvinnor och detta står ni för. Det är då ex kristna högern och feminstvänstern enas, dock har man olika bevekelsegrunder. Gemensamma målet är att stoppa unga kvinnor att sälja sex genom kontroll och fördömande. Då uppfinner man ord som ”hora” och använder den flitigt i sin retorik. Det är också mycket märkligt att man omyndighetsförklarar kvinnor och menar att dom inte har nån fri vilja. Tillskillnad från unga män då. Det blir då den eviga debatten att göra kvinnor till offer och män till förövrare. Mycket märkligt att det finns män som eldar på detta, när ”kampen” nu är att sluta peka ut män som svin.

    Med fortsatt sexköplag kommer alltid män ses som svin, och där var i alla fall TM lite ärlig när hon ville kriminalisera ”horan”. Dock kan man ändå vara säker att hon menar att det är ett större brott att vara man och köpa sex, än att vara kvinna och sälja. Och när du och Jonas fortsätter i samma stil, då håller jag med TM och uttrycker om en kulturell mansdumhet.

    Sen började jag enbart skriva om Jonas i tredje person eftersom han vägrar debattera med mig. Annars skriver jag aldrig nåt negativt om debattörer på ett forum, till skillnad från dig CM.

    Hade du nån slags moral, så skulle du be om ursäkt för dina grova påhopp. Att du aldrig kommer göra det säger just mycket om din s.k. moral.

  97. Carl Magnus Says:

    Leifer,
    Vad anser du vara sakfrågan?

  98. leifer Says:

    CM
    ”Vad anser du vara sakfrågan?”

    Vi har försökt debattera sakfrågorna, det handlar om svenska sexköplagen och följderna av den. Det är ett enormt fiasko helt enkelt. Men framförallt (ur mansperspektiv) är den skriven för att peka ut män som grupp dvs den är sexistisk och manshatande. Mannens sexualitet som nåt fult. Och kvinnor som härmar ”manlig sexualitet” (sex framför kärlek) pekas också ut. ”horan” symboliserar då ful sexualitet, i gamla tider så skulle väl hon då stenas till döds. Samma medeltida stämning finns nu idag mot män som köper sex. Dock inte mot rika män och deras älskarinnor, lyxfruar etc. Så detta har även en stor klassdimension.

    Jag skriver inte mer nu i denna tråd.

  99. Carl Magnus Says:

    Leifer,
    Jag fattar helt ärligt inte vad du snackar om. Tycker du att det skulle vara positivt om vi tog bort sexköpslagen? Eller är det synd om oss stackars män som återigen blir skuldbelagda som kollektiv, för att några få vill köpa sex? Är denna lag förtryckande mot kvinnors frigjordhet beträffande sex? Sen att du drar lite sköna paralleller med klasstillhörighet osv, vad har det för bäring öht på debatten? Tycker du att vi är jämställdhetens namn då ska förbjuda att ha älskarinnor/älskare?? Nej du Leifer nu är du bra långt ute och cyklar och för att vara lite tendentiös – så verkar du ha ett märklig underperspektiv – på detta med rika män osv. Det liknar inte så lite hur vissa feminister resonerar kring män och kapitalet.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s


%d bloggare gillar detta: