”Pirayakvinnor ökande fara för rika män”

by

Förmögna män luras i säng av singelkvinnor som medvetet ser till att bli gravida, eftersom de ser en bebis som en karriärmöjlighet. Det har en engelsk advokat varnat för, enligt tidningen Daily Mail.

Dessa kvinnor har ingen lust att gå ut i arbetslivet, och ser en bebis med en rik man som en ”trofé” och en biljett till ett ”gourmetliv” i 18 till 21 år. Återigen enligt Daily Mail.

Kvinnorna kallas pirayakvinnor i England.

Pirayakvinnorna säger att de inte är fertila eller att de tar p-piller. Sedan har de oskyddat sex. Och så går det som det går.

Den som utfärdar varningen är den (kvinnliga) advokaten Diane Benussi. Hon säger att fler och fler kvinnor drar sig undan både arbete och äktenskap, och letar istället efter enkla sätt att få pengar.

Min kommentar: Naturligtvis har Diane Benussi fel. Ingen kvinna skulle någonsin göra något omoraliskt. Och alla kvinnor vill helst av allt ut i arbetslivet och göra karriär. Omedelbart.

Läs mer här. Tack för Fredrik och Gunnar!

Mer om gold diggers

Malin Ullgren, tidigare redaktionschef på den feministiska tidskriften Bang, diskuterar gold diggerns plats i fiktionen i DN:

I bioaktuella svenska komedin ”Cockpit”, som på något vis diskuterar könsroller, har gold digger-arketypen sin givna plats. Intressant nog är hon inte alls en ifrågasatt fördom eller könsroll, utan bara sitt genomtraditionella, onda jag. Jonas Karlssons rollfigur Valle är giftmed Caroline (Karin Lithman), vars första längre replik är något i stil med ”Tror du att jag vill vara gift med en busschaufför?!”. Repliken yttras när Valle just berättat att han har fått kicken från pilotjobbet. Inte ett uns empati, bara denna rättframma statusångest från en kvinna med Rolexstål i blick. Hon dumpar maken, och fixar raskt en ny, förgylld försörjningsmöjlighet: ett uråldrigt justitieråd med våning på Östermalm och tjusig bil.”

Frågan är hur fördomsfull denna beskrivning är. Forskning visar tyvärr att det ligger viss sanning i den.

 Malin Ullgren kommer fram till att det måste vara den manliga kastrationsångesten som gör att män envisas med att skildra gold diggern som ond: 

”På det sättet kan man ju också se hur samhällets och patriarkatets neuroser har skiftat över tid. Ångesten i äldre dagar handlade om att förlora sitt jag i sexualiteten, sin manliga livsvilja till en kvinna. I vår tid är den stora skräcken att förlora den ekonomiska makten – det är där det gör ont.”

 Enligt Malin Ullgren handlar det alltså om mannens rädsla för att förlora sina manliga privilegier. Men Malin Ullgren, du som är feminist, vet väl att människor inte tycker om att objektifieras? Vad kan vara mer objektifierande än att bli vald för tjockleken på plånboken?

Se även Aktivarums inlägg om Ullgrens artikel.

276 svar to “”Pirayakvinnor ökande fara för rika män””

  1. Ullis Says:

    Det är ju för att feminismen inte är lika stark i England. Om män förhindrar att kvinnor kommer in på arbetsmarknaden så blir det så klart så här. Det är den här typen av försörjning som feminismen försöker få bort.

    Kort sagt: med feminism öka samhällets barnomsorg och hjälp kvinnor att göra karriär på samma sätt som män alltid gjort.
    Utan feminism så måste männen axla sitt ansvar som försörjare.

  2. Prill Says:

    @Ullis: På vilket sätt hindrar män kvinnor att komma ut på arbetsmarknaden i England? Varför finns mönstret även i Sverige?

  3. Joakim Steneberg Says:

    Är Ullis den nya ”Jämställdhetsfeministern”, eller den gamla vanliga Ullis? Eller är det Malin Ullgen själv, ”Ullis”?
    De här båda inslagen är ju gudskelov skrattretande i sin obehagliga sanningsförvanskning!
    Hur orkar feministkvinnor se så enkelspårigt, på sig själv också?
    Är sanningen för obehaglig för vissa av det täcka könet?

    Som visats tidigare här, och som jag själv fått bekräftat från engelskt håll, så är politiken i Storbrittanien mycket feministinfluerad.
    En engelsk pappa berättade för mig hur hans egen dotter blev gravid, dolde fadern, och på så vis fick både hus och försöjning ordnad av samhället. Med fadern lite i bakgrunden.
    Det som oroade pappan till denna dotter, var att hon därmed struntade i framtiden, utbildning, jobb och annat.
    För den som inte vet, så är jag själv den tidigare ”Jocke S”, som beslutat gå ut med mitt fulla namn, precis som på Newsmill.

  4. Anders Senior Says:

    @Ullis

    Det har inte slagit dig att dessa kvinnor kan välja detta av egen fri vilja?

    Att de tycker det är lättförtjänta pengar jämfört med lönearbete?

    Fast en sak har du rätt i, kommunismen, förlåt, feminismen är nog inte lika stark i England, därför har folk fortfarande det fria valet och viljan att göra så istället för att tvingas ut som löneslav på den beskattade arbetsmarknaden…..

  5. Prill Says:

    Skulle vara väldigt kul om Malin Ullgren kunde tänka sig en seriös debatt med oss här. Saknar för övrigt också Jämställdhetsfeministern. Har hon inte upptäckt att Genusnytt är igång igen?

  6. Aktivarum Says:

    Ullis:

    ”Det är ju för att feminismen inte är lika stark i England.”

    Jaså? Och hur vet du det? Knappast den position man får intryck av från ManWomanMyth.

  7. leifer Says:

    ”Enligt Malin Ullgren handlar det alltså om mannens rädsla för att förlora sina manliga privilegier”

    Där bollas det tillbaka till männen som vanligt. Tittar man istället på kvinnligt beteende som gold diggers så ser man hur svårt feminismen har att förhålla sig till detta. En syn är att kvinnor är offer för patriarkatet. Och då menas egentligen att vi alla är en del av patriarkatets idévärld. Kvinnor som letar efter en rik man är då del av en kultur som hon inte kan släppa, och är ett offer.

    Men tittar man sen på hur feminismen hanterade lyxhustrun Anna Anka för några år sen. Hur var tonläget mot henne? Där sprack fasaden från feminister och dom visade tydligt sin förakt mot henne. Hennes beteende var inte ok, särskilt som hon ”sålde sig” med att ge mannen sex när han så ville.

  8. Eva Ellnefors Says:

    Det är väl knappast några värkbrutna, medelålders och mindre vackra kvinnor som är Goldiggers! Det är unga, bildade och vackra kvinnor, som vi leva ett gott liv utan ansträngning. Alltså sådana som har alla möjligheter att få ett arbete. Förr måste nästan alla kvinnor utan egna pengar bli försörjda, men det är faktiskt 2012 även i England!

  9. Daniel Says:

    @Ullis
    ”Om män förhindrar att kvinnor kommer in på arbetsmarknaden så blir det så klart så här”.

    Särskilt om det är brandmän, för män tillåter inte kvinnor att bli brandmän.
    Var det inte något sådant som du brukade tjata om, det är nästan så att jag saknar det….den gamla goda tiden🙂

  10. Bashflak Says:

    Prill – Jag tror Jämställdhetsfeministerns mamma hittat hit, under namnet ‘Genustanten’

  11. CB Says:

    Känner ett f d par, där kvinnan var mycket tydligt med varför de var gift; han skulle göra karriär o tjäna mycket pengar, fixa fint hus på ”rätt” adress o om det inte gick fort nog… Sagt o gjort, efter några år fanns där en man med snabbare karriär o tjockare pluska o förre mannen fick leta ny fru.

    Inte alla gold-diggets är så brutala, men vi var rätt många som inte fattade:

    1. Hur hon kunde vara så rå, även inför folk kunde hon hota med att lämna om inte pengarna flödade. Att han slet ihjäl sig var ointressant
    2. Vi var många som inte fattade att han inte pekade o sa: där är dörren!

    Ganska snart tog relationen till det paret slut…

    Inte vetenskapligt att uttala sig utifrån ett par; men, jag känner flera som stött på fenomenet, så det verkar inte vara helt udda heller.

  12. Hjalmar Says:

    OT: Ex. på feministisk jämställdhet?

    ”I det enorma presscenter där journalisterna som bevakar OS jobbar, finns det ett 40-tal toaletter, jämlikt fördelade med hälften för kvinnor, hälften för män. Problemet är bara att av de 30 000 journalister som bevakar spelen, är drygt 29 000 av manligt kön. Det blir köer, om man säger så.” Könsförtryck🙂
    http://www.svd.se/sport/proletaren-pia-ror-sig-mellan-ytterligheterna_7411662.svd

  13. pether85 Says:

    Ullis är inget mer än ett troll som hängt här ett tag för att det får mat och folk som tror att det är på riktigt.
    Jämställdhetsfeministern är en person som visar på idiotin hos feminister och drar det till sin spets, en komiker om man så vill.

  14. Ingmar Forne Says:

    Tanken med Pirayakvinnor är ingalunda ny. Jag har ett svagt minne av något ditåt i Vilhelm Mobergs Utvandrarna. Historien om kvinnan som blev ägare till en kvarn.

  15. Ulf T Says:

    De är bra på att tala om vad män är rädda för. Har de talat med män om detta, eller skapar de teorier i ett vacuum?

    Det finns en alldeles nyutkommen bok – så ny att de kanske inte hört talas om den än: Why Men Are The Way They Are, av Warren Farrel (1986). Den kunde vara en bra bok att börja med.🙂

  16. Romantikern Says:

    Att kvinnor söker sig socioekonomiskt uppåt vet faktiskt alla utom den troende och manshatiska könskommunisten. Det vill säga feministen. Som ju också vet det, men hon ljuger så att hon faktiskt tror sig själv, av rent könsideologiska skäl: ni vet, könskommunistsagan om könskollektiven som hatar och könskrigar, sagan om den ondskefulla ”könsmaktsordningen” och det stora stygga ”patriarkatet”.

    Eller så ljuger hon bara för pengarnas skull, för att hon faktiskt försörjer sig på att torgföra sina och andras trötta feministlögner såsom varandes vedertagna sanningar.

    Så nejdå, kvinnor har ingen sexuell makt, och tänder inte påfallande ofta på status, makt, eller tjocka plånböcker, som hon i sin tur sedan använder för att klättra i kvinnopyramiden. Alla kvinnor vill ha en fattig hemmaman i mjukisbyxor. Så gold diggers och drinkluder, ja, det är bara illvilligt hittepå, då alla, ja alla kvinnor, är godhjärtade sanningsvittnen, och oskuldsfulla madonnor, och glöm inte: alltid offer. Som ju aldrig skulle kunna vara shoppingkåta, bakfalska, härsklystna, eller egoistiska.

  17. Lorem Ipsum Says:

    @Ulf T, det är nog av samma anledning som att det alltid finns experter på barnuppfostran som inte själv har egna barn.

    ”Fattar inte vad det är med folk som svälter, det är väl bara att äta?”

  18. Ulf Andersson Says:

    Jag är varken vacker eller rik.
    Men dotterns mamma såg moderskapet som
    en ”karriär”, eftersom enligt henne själv
    aldrig skulle få ett arbete…………….

    Dessutom ansåg dotterns mamma
    att vårt barn var min ”gåva” till henne.

  19. Ulf Andersson Says:

    forts.
    ”eftersom enligt henne själv,
    skulle hon aldrig få ett arbete” –
    skulle det givetvis stå.

    ”Karriären” som mamma blev inte
    vidare lyckad eller långlivad,
    då socialtjänsten var tvungna att rycka
    in när mamman tyckte att hon var mogen
    att separera från mig och att ta hand om dottern
    på egen hand. Det finns ett antal dokument från
    socialtjänsten som visar att mamman
    inte är mycket till mamma i ordets bemärkelse –
    utan enbart i ordets biologiska innebörd.

  20. Ulf T Says:

    Kommentartrådens Warren Farrell-citat:😉

    Genetic celebrity power creates not only invisible income in the form of tipping and services, but also in the form of free gifts. An attractive research assistant of mine who was completing her law degree while working for me was technically in debt, but had a new car paid for by her dad, and rent paid for by her boyfriend. When she was reading some of my sections on the hidden income of genetic celebrities, she good-naturedly laughed in agreement, and shared with me how often in her life men she barely knew had spent weekends doing things like painting the rooms she was living in, repairing her old car, or helping her move.
    As we were laughing, she was eating her lunch. Suddenly she looked like she had just found a diamond in her burrito. Tucking a half bite to the side of her mouth, she pointed to the burrito, blushed, and said, “When I bought a Coke at Roberto’s, the guy asked me if I like burritos. I said yeah, he put this in a bag, rang up the price of the Coke, and smiled.”
    “Has this happened before?”
    Now she looked like the cat that had swallowed the burrito. “Well, actually, I’ve been buying Cokes there for quite a while now, and he always does something like that.”
    “Wow!” I said, astonished. “You have sort of a deal going, then—you and the price of a Coke equals lunch. Couldn’t he lose his job?”
    “I guess. I never thought of that.”
    “Has this happened all your life?”
    “Well, since I was in high school. In high school, I used to love pizza (still do), and all throughout my junior year, every day, this guy would give me one or two free slices, whatever he could sneak to me.”
    “What happened in your senior year?”
    She smiled. “I got a boyfriend, and. . . .”
    Together we laughed, “And he paid for the pizza—and the Coke, too!”
    “Other examples like this?”
    “This is embarrassing, but you’ve got me on a roll. Let’s see, well. . . . You know how quickly I drive. I’ve been stopped a lot, but only gotten one ticket. So I guess that’s a freebie of sorts.”
    “I’d say so. At about $150 a ticket plus avoiding an increase in your insurance, yes, I’d say that’s a freebie!

    (Why Men Earn More, sid. 196-97)

    I stället för att skälla på männen, kan man fundera på hur den moderna feminismen curlar extremt för de tjejer som märker att det går att rida på sitt utseende och offerkortet minst lika väl som förr i tiden, men nu dessutom ha någon att skylla på.

    Det är alltid ett dilemma för ”godhetsrörelser”. De må vilja väl, men om de förespråkar strukturell maktutövning kommer de förr eller senare riskera att kapas av de som inser att det räcker med att använda retoriken och sedan manipulera systemet för egen vinning.

    Så vem håller ordning på de som cyniskt utnyttjar feminististk retorik och manlig ridderlighet för att ta sig fram?

  21. Prill Says:

    Bashflak: Jo, jag har noterat henne! Kan dock inte släppa Jämställdhetsfeministern:-)

  22. ParStrom Says:

    Jämställdhetsfeministern, var är du?

  23. Matias Says:

    CB säger:

    ”Känner ett f d par, där kvinnan var mycket tydligt med varför de var gift; han skulle göra karriär o tjäna mycket pengar, fixa fint hus på “rätt” adress o om det inte gick fort nog… Sagt o gjort, efter några år fanns där en man med snabbare karriär o tjockare pluska o förre mannen fick leta ny fru.”

    Inte ska du så förhastat fördöma kvinnan så hårt, kanske hon i retur hade en jättefin personlighet? Men seriöst talat, vad var det i kvinnan som männen ”föll” för? Jag menar japparna kan inte ha varit så blinda att de inte sett vad hon gick för. Problemet är alltså inte endast kvinnan för hurdana män vill vara med sådana kvinnor och om de haft råd att ”ha” henne skulle man ju tro att de haft möjlighet att välja en vettigare kvinna, men varför gjorde de inte så? Kanske de var cyniska och trodde att alla kvinnor är sådana?

  24. Rick Says:

    Visst är det märkligt att ett fenomen som praktiskt taget alla män och kvinnor känner till – att kvinnor vill ha (framgångs)rika män – ska vara så fruktansvärt känsligt i Sverige. Bara för något år sedan gick TV-serien ”Svensson, Svensson”, där en alldeles central poäng var att en kvinnlig bankdirektör var gift med en brevbärare. Detta uppfattades som tillräckligt överdrivet för att bli komiskt. Kan någon med bibehållen ärlighet säga att han/hon känner till sådana par i verkligheten? Nej, just det…
    Däremot gör inte kvinnors strävan efter att hitta (framgångs)rika män dem automatiskt till ”golddiggers”. De flesta vill bara få ut så mycket som möjligt på parbildningsmarknaden, vilket inte alls är märkvärdigt. På motsvarande sätt vill de flesta män ha möjligast attraktiv kvinna där utseendet onekligen spelar en betydande roll, men inte enbart.
    Jag är dock beredd att ändra min uppfattning den dag jag märker att det är vanligt att framgångsrika kvinnor gifter sig med lågpresterande män.I all synnerhet skulle jag vilja se skräniga mediafeminister välja t.ex. busschaufförer – ett anständigt yrke i sig, men knappast något feminister har ögon för, eftersom de vill hellre vill ha de samhälleligt betydligt onyttigare börsmäklarna.

  25. Rick Says:

    @Matias kl. 17:32

    Mycket relevant fråga! Varför faller män för denna typ av kvinnor? Jag har också ställt mig den frågan flera gånger. Kanske har det något att göra med att förbättra självförtroendet.

  26. Matias Says:

    Rick:

    ”Däremot gör inte kvinnors strävan efter att hitta (framgångs)rika män dem automatiskt till “golddiggers”. De flesta vill bara få ut så mycket som möjligt på parbildningsmarknaden, vilket inte alls är märkvärdigt.”

    Om det är som du säger helt oproblematiskt att förhålla sig så till sina medmänniskor ska vi nog sluta tala om jämställdhet och börja använda ”rättvis transaktion” eller något dylikt istället, annars lider vi nog av hybris och hycklar en aning.

  27. Rick Says:

    @Matias

    Verkligheten är krass, inte alls jämställd. Vi förösker alla optimera utfallet på parbildningsmarknaden, märkligare än så är det inte. Ytterst sällan har jag träffat par som beträffande sitt värde på parbildningsmarknaden skulle stå mycket långt från varandra, t.ex. en fantastiskt attraktiv kvinna och en kort, fattig och otränad man. Eller, för den delen, en yngre välbemedlad man och en medelålders, överviktig burdus kvinna.

  28. Matias Says:

    @Rick

    Det finns säkert många orsaker men jag anser att man ska avstå från den feministiska rörelsen att beskriva det endast som ett problem för mannen och endast som en följd av mannens egna problem och därmed essentialisera den till ett problem för mannen själv, mao. att definiera och lokalisera problemet så att det manliga ansvaret uteblir. Feminismen har ju gjort det här reflexartat.

  29. Matias Says:

    Rick:

    ”Verkligheten är krass, inte alls jämställd.”

    Jo, inte är det jämställdhet folk vill ha och därför tycker jag att vi ska vi sluta hyckla. Men detta är såklart ett naivt påpekande från min sida, jag vet att det är omöjligt att undkomma hyckleriet.

  30. Ulf T Says:

    @Rick,

    Mycket relevant fråga! Varför faller män för denna typ av kvinnor? Jag har också ställt mig den frågan flera gånger. Kanske har det något att göra med att förbättra självförtroendet.

    Jag spekulerar det är såhär: de männen har präglats av tidiga erfarenheter, föräldrar, tradition m.m. att söka den typen av karriär. Säkert ingår i den präglingen att den typen av män som de vill efterlikna har en viss typ av kvinnor. Det blir självuppfyllande, när de märker att de kvinnor som passar in på deras ”förebilder” attraheras av de signaler de skickar ut, medan kvinnor som prioriterar annat inte visar något intresse. Att de t.o.m. de flesta kvinnor är ointresserade är inte relevant – så är det alltid. Det räcker med att några är det för att beteendet skall belönas.

    …något sådant.

  31. FumikoFem Says:

    Hört talas om källkritik? Var är all fakta? Statistik? Var? Annat än massa trams och hittepå.

    Äh, ni ser bara det ni vill se enligt er begränsade sexistiska syn på tillvaron.

  32. Ulf T Says:

    @FumikoFem,

    Hört talas om källkritik? Var är all fakta? Statistik? Var? Annat än massa trams och hittepå.

    Äh, ni ser bara det ni vill se enligt er begränsade sexistiska syn på tillvaron.

    Var gärna lite specifik. Vilka kommentarer är det du hänger upp dig på. Jag skrev t.ex. att jag ”spekulerade” när jag gjorde det. Innan dess citerade jag Warren Farrell, som gjort massor av research och skrivit ett antal böcker om just den här typen av relationsdynamik. Hans bok ”Why Men Are The Way They Are” baseras på erfarenheter av workshops med ca 106 000 män och kvinnor som han hållit genom åren. Sedan fortsatte han med research och skrev fler böcker.

    Tidigare hänvisade jag hos PB till statistik från SCB som visade att nästan alla gifta män med barn jobbar heltid, medan bara drygt hälften av deras fruar gjorde det. Ett rätt tydligt tecken på att mannen tjänade mer innan barnen kom (det är nästan alltid det som blir avgörande i det läget, även om undantag säkert finns).

    Kom gärna med lite statistik själv som visar på motsatsen. Eller förtydliga åtminstone vad det är du invänder emot.

  33. Matias Says:

    FumikoFem:

    ”Annat än massa trams och hittepå.”

    Fakta på vad? Och om du i förväg vet att det är en ”massa trams” och sexism så har du säkert fakta och statistik att bekräfta din jämställda syn på tillvaron eller är det bara något du utgår ifrån? För min egen del måste jag säga att hur jag ser på det har ingenting att göra med hur jag vill, tvärtemot jag vill inte att det är så. Du däremot verkar utgå från att verkligheten är hur du vill att den är.

  34. tommy Karlsson Says:

    Pirayakvinnor (golddiggers) är vanligare än de festa tror. särskilt i turistområden med besökare vars plånböcker och ”förstånd” inte är vad de är. En överviktig herre med gott om penningar frestar alltid.
    Är han dessutom lite svulten pgrav sin yttre och ålder så är han ett lätt välkommet slaktoffer.
    Räddade nyss en manlig vän genom mina språk och kunskaper om ett visst land, han begrep ingenting utan var nog lycklig i sin oerfarenhet om att pirayor finns även i svenska vatten.
    En ”blåbärsplockerska” med en yrkeserfaren syster och ett litet barn i barnvagn berättade hur att bete sig, deras samtall om denne mans ekonomi och hur att göra för att bli kvar i sverige skulle gå till.
    Myndigheters hjälp socialt och ekonomiskt förklarades nogrant för
    ”blåbärsdamen” även att hon kunde få en miljon och hans hus sedan om hon anmälde mannen för våldtäkt..
    Ålderskillnaden var nog ca; 35 år
    Viktskillnaden ca:100kg.
    Då de inte visste om min språkkunskap skedde samtalet öppet inför mig och denne man.
    Jag talade om samtalets innehåll senare.
    Han troddeatt jag ljög.
    Han fick senare bekräftat att allt stämde som jag uppgivit. och är nu mycket tacksamatt han inte fullföljde de erbjudna sexinviterna.

  35. Prill Says:

    Fumikofem:

    Sexism? Är det också sexism när kvinnor diskuterar fenomen som drabbar kvinnor? Ska manlig utsatthet inte få omnämnas? I inlägget ovan länkas till en doktorsavhandling framtagen av en (kvinnlig) forskare som visar att risken för en man att bli lämnad ökar markant när han blir arbetslös. Forskning. Fakta. Tragiskt men sant. Räcker inte det?

  36. FumikoFem Says:

    Ulf T:
    ”Kom gärna med lite statistik själv som visar på motsatsen. Eller förtydliga åtminstone vad det är du invänder emot.”

    Inte så det funkar. Den som kommer med ett påstående ska backa upp det påståendet. Att slänga fram ett namn eller liknande som du gör räknas inte. Fakta. NU.

  37. FumikoFem Says:

    Matias:

    Som jag skrev, den som påstår får se till att lägga fram bevis.

  38. FumikoFem Says:

    Prill:

    Det läggs fram som fakta. Vilket det alltså inte är. Men visst vi kan ju komma med personliga anekdoter och skita i statistik. Till exempel om jag går efter mitt egna liv och alla kvinnor jag känner, vilke tär många, så är ingen av dom en så kallad ”golddigger”. Sedär, fakta…

  39. Matias Says:

    Fumikofem:

    Du påstod också något, så fram med bevisen! Fast jag vet fortfarande inte vad som ska bevisas?

  40. Matias Says:

    FumikoFem:

    ”Till exempel om jag går efter mitt egna liv och alla kvinnor jag känner, vilke tär många, så är ingen av dom en så kallad “golddigger”. Sedär, fakta…”

    Du ser inte kvinnors hypergami som en form av golddigging mao. att förhålla sig till män som medel? Eller gifter kvinnor sig uppåt för att de är så starka och jämställda, because they´re worth it?

  41. ninnitokan Says:

    Prill. Den ”Forskning. Fakta.” är inte från den rätta forskningsgrenen förstår du väl? Bara ”forskning” från genus”vetenskap” duger.;)

  42. Aktivarum Says:

    Ulf T:

    Klockrent att du plockar upp Warren Farrell citat. Ett påpekande bara, Genetic Celebrity tar Farrell upp redan i boken ”Why men are the way they are” Där finns också en omfattande diskussion om hur situationen uppstår.

  43. Matias Says:

    Fumikofem:

    ”Till exempel om jag går efter mitt egna liv och alla kvinnor jag känner, vilke tär många, så är ingen av dom en så kallad “golddigger””

    Vi har inte inte sagt någontning om hur utbrett beteendet är, det är en annan diskussion. Men nu måste jag gå och dricka kalja med mina kaljaveikot.

    Och föreställningen om att feminism handlar om jämställdhet måste förstöras.

  44. barfota Says:

    ”begränsade sexistiska syn på tillvaron.”

    Pfttt…

    Feminister kanske inbillar sig detta. Men så är ju också feminismen med sin unkna manssyn gammalmodig, mossig och förlegad. Så långt ifrån verklig jämställdhet man någonsin kan komma.

  45. Prill Says:

    Fumikofem:

    Det var inte anekdoter. Det var en avhandling där resultaten baseras på 45120 personer. Massor av statistik och kvantitativa analyser (det du efterlyste). Avhandlingen kan läsas i fulltext här: http://www.avhandlingar.se/avhandling/58d50a911f/

    Ninnitokan:

    Ja, det här var ju nationalekonomi så det räknas kanske inte..:-)

  46. andersbwestin Says:

    Helt oavsett så vinner de kvinnor som får flest avkomma.
    Övriga kvinnor är evolutionära losers.
    Helt oavsett om de vinner tävlingen i ”mest ord sagda och skrivna”.
    Feminism handlar primalt om att socialkonstruktivistisk (hägringar) försöka bekämpa denna ”obehagliga” sanning.

    Inom akustiken benämns detta prat med terminologin ”brus”.

    Analogi utanför fysikens arena: mentalt brus.

  47. Daniel Says:

    @FumikoHen

    Källor,fakta?
    Hur har du ens mage att begära av det av andra, när du inte en endaste gång har backat upp något av dina påståenden med just detta.

    Du borde skämmas.

  48. Liberalen Says:

    Nej men!

    Vad ser jag? Ett rödvinsförfriskat och fullständigt genuslobotomerat feministtroll på Genusnytt som blint förnekar verkligheten och rapar substanslösa och pinsamt trötta feministfloskler såsom ‘sexist’ om sin medmänniska, eller om sina medmänniskor?

    Det har väl ändå aldrig hänt förr… =)

  49. Ulf T Says:

    @Aktivarum,

    Ett påpekande bara, Genetic Celebrity tar Farrell upp redan i boken “Why men are the way they are” Där finns också en omfattande diskussion om hur situationen uppstår.

    Alldeles riktigt. Jag och min fru läser den tillsammans. Den har lett till massor av konstruktiva samtal och aha-upplevelser för henne.🙂

  50. barfota Says:

    @Liberalen😀😀😀

  51. Anders Senior Says:

    Snälla Jämställdhetsfeministern!
    Kan du komma tillbaka?
    Jag behöver dig, VI behöver dig!
    Genustanten i all ära, men vi behöver DIG! Jämställdhetsfeministern for president!

  52. Jimmy Says:

    I stort sett alla känner eller är bekant med något fruntimmer (kallar inte dessa för kvinnor utav ren respekt för verkliga kvinnor) som gjort ett sånt här bedrägeri, tyvärr har jag en nära släkting som råkat ut för det….

  53. Applåderar charaderna Says:

    Barfota köp dig ett par kängor dels så du blir rumsren, dels så du kan slå dig själv i huvudet!

  54. Applåderar charaderna Says:

    Fumikofem ovan begär ett par högst synnerligen välgrundade, anmärkningsvärda och djupt befogade krav ovan som de flesta utanför sekten när hon menar att ni bör ha ”källor” för ert snack!

    Erik Wedin det räcker inte med boken ”Män från mars och kvinnor från Venus längre”. Jag läste dessutom i det förra inlägget på GN att du ansåg dig tidigare vara ”drabbad” av mig. Jag måste säga att det vara väldigt rart. Vill du prata om känslan?😉

  55. Applåderar charaderna Says:

    Jimmy är du och dina kompisar som har en utbildningsnivå som stannade efter nionde klass, mycket betalda idag i jämförelse med Mac Donalds?

  56. RefcenOmega Says:

    ”Pirayakvinnor”, tell me about it!
    Haha, eller: snyft snyft..

    ReflektionsCentrum vet allt om ämnet.
    Synd att ingen annan tycks veta vad RC vet.

  57. RefcenOmega Says:

    Jag är här, Pär (rhymes!)…reshaped and re-voted, during everyones’ lifetime.

    Better, greater, STRONGER and more feministic than ever before, for generations to come.😉


    ParStrom säger:
    10 augusti 2012 kl. 17:10

    Jämställdhetsfeministern, var är du?

  58. RefcenOmega Says:

    [Jämställdhetsfeminstern skriver/improviserar:]

    Det är väl bra att det ännu finns några fiskar (XX-pirayor), som kan knipsa av Y-kromosomen på torsken, tysta den för gott och kasta den åt…hundarna (?)?

    Den felande kromosomen måste OMEDELBART bort, omhändertagas och placeras i lufttätt skyddsrum, i händelse av annalkande könskrig.

    Y-kromosomen är blott en ofullbordad X-kromosom.
    Vi fullbordade XX och HBTQ-personer vet bättre än så.
    (saknade du någon specifik bokstav där? I såfall vilken?)

    Det finns inga ”rika män”.
    Det finns bara ”fattiga torskar” (oftast XY).

    Tips: sluta fiska.
    Var dig själv!

  59. RefcenOmega Says:

    Länge leve ”Jämställdhetsfeministern”!

    Hen fanns aldrig. Hen finns inte.

    Den, som hEndelsevis tror annorlunda, bör givetvis spärras in på livstid för brott mot den allvetande genusGuden – sekularismens gud (vars budskap lyder: tro på dig själv!).

    Länge leve hen!
    OBS! inte Baal, liksom i Gamla Testamentet, utan HEN!

    Liksom vad gäller för ”Fantomen”, hen som var död men hyllas, när hen reinkarneras (för er, som känner till den ”storyn”…om mannen f-låt XYXY? i blå trikåer och ögonbindel)..

    Nu kan ni alla där ute sluta ruva och värpa, ok?
    Det kommer inget ägg!

    Nu har ni fått er tillstymmelse till (fisk-/grod-)yngel, ägnat att gagna er subjektiva tillfredsställelse.

    Ert behov av sanning är tillfälligt mättat.
    Dags att logga ut?
    Dags för vem?
    Vakna!

  60. barfota Says:

    @Applåderar charaderna

    ”Barfota köp dig ett par kängor dels så du blir rumsren, dels så du kan slå dig själv i huvudet!”

    Bra tips, men varför väntar du inte med att kommentera mig tills du nyktrat till eller får permission?

  61. Mia. Says:

    Hittade denna på en annan blogg och tyckte den kunde passa i denna tråd. Pirayaman gör så gott han kan🙂

    Ciao!

  62. FumikoFem Says:

    Matias och ninnitokan:

    Ingen statistik har lagts fram av någon här. Om detta kom från en feminist skulle ni kasta er över hen och kräva bevis. Men så fort det kommer från den egna gruppen så bryr ni er inte om det, då räcker det med påståenden och gissningar.

    Visar på att ni inte går att ta på allvar.

  63. FumikoFem Says:

    Prill:

    Det handlade om att kvinnor är golddiggers som lever på underhåll från män, eller lever enbart på männens inkomst. Var är bevisen för detta? Hur många kvinnor känner du som lever så i Sverige? Pär Ström har enbart Daily Mail som ”bevis”. Vilket är skrattretande med tanke på hur usla dom är med fakta…

  64. FumikoFem Says:

    Daniel:

    Irrelevant. Lägg ner din sandlåde-debattstil och kom med fakta för att bevisa det som ni och Pär Ström påstår.

    Annars så är det bättre att ni lägger ner.

  65. FumikoFem Says:

    Liberalen:

    Måste vara jobbigt när någon kommer med logiskt tänkande in i era debatter. Hade det varit det omvända skulle du såklart anse att det är fullständigt rätt att kräva bevis. Men när dina egna gör det så håller du dom om ryggen och anser att bete sig som att en går på förskola är helt okej. Löjligt.

  66. queer-ove Says:

    Hej!
    Jag undrar vad som är nytt med ”Nya Genusnytt”?
    Är det en parodi på Nya Moderaterna, eller är det bara ett nytt fodral?
    (Moderaterna består ju av samma personer som förut, och bedriver i princip samma politik, menar jag)
    kram och puss
    Queer-Ove

  67. Joakim Steneberg Says:

    Fumikofem.

    Det har producerats mängder med länkar här, inkl statistik. Men det finns inte statistik på allting här i världen. Vad har du för statistik över att ”vi lever i ett patriarkat där kvinnan är underordnad mannen”?
    Att män har tvingats göra lumpen, oftast dött i arbetsolyckor, haft försörjningsansvar eller jobbat heltid? Mm!
    Så det där med logik, du bör nog vara försiktig med det.
    Ge först en definition på begreppet! Eller statistik hur det används inom feminismen kanske🙂
    Här i alla fall en kvinnlig forskare på ”London school of economics”, som menar att det är vanligare idag, att kvinnor söker rikare män, än på 40-talet. Trots ”jämställdhetens framsteg”? Och detta har varit uppe i flera andra sammanhang.
    Finns även svensk forskning som visar att arbetlösa män övergivs oftare av kvinnlig partner, än arbetslösa kvinnor, av manlig partner.
    http://www.dailymail.co.uk/femail/article-1343899/Gender-equality-myth-Women-want-rich-husbands-careers.html#ixzz1AT4KeTCk

  68. Sötisen Says:

    Den genuslobotomerade ‘feministen’: ”Vatten är en social konstruktion.”

    *Sparkar ned den testuggande mentalpatienten i den härligt varma bubbelpoolen*

    Den genuslobotomerade ‘feministen’: ”Vatten är en social konstruktion.”

  69. Jimmy Says:

    @Applåderar charaderna med tanke på ditt debattsätt så har du nog inte ens gått färdigt grundskolan, jag kommer inte att bemöta ditt påhopp på mig och min utbildningsnivå och min kunskap men den har iaf. räckt till en ganska bra position inom ett antal företag….

  70. Matias Says:

    FumikoFem:

    ”Det handlade om att kvinnor är golddiggers som lever på underhåll från män, eller lever enbart på männens inkomst. Var är bevisen för detta? Hur många kvinnor känner du som lever så i Sverige? Pär Ström har enbart Daily Mail som “bevis”. Vilket är skrattretande med tanke på hur usla dom är med fakta…”

    Vad är det som du vill ha bevisat, a) existensen av sk. golddiggers b) hur utbrett goldigging är bland kvinnor eller c) graden av goldigging bland de goldiggande kvinnorna? Vad är det du vill ha bevis för, a, b eller c? Det verkar som du förnekar existensen av hela fenomenet golddigging bland kvinnor, är det det du menar? Menar du alltså att kvinnor inte alls förhåller sig till män som medel, att plånbokens tjocklek har ingen betydelse överhuvudtaget för kvinnor? Och Pärs inlägg uppmärksammade en viss typ av goldigging, han skrev ingenting om hur utbrett det är i Sverige eller till villken grad kvinnor är golddiggers. Även om goldigging i ”pirayakvinna” formen är säkert en ganska marginell företeelse så betyder det inte att en måttligare form inte är utbredd bland kvinnor, även i jämställda Sverige.

  71. Matias Says:

    @Joakim Stenberg:

    ”Här i alla fall en kvinnlig forskare på “London school of economics”, som menar att det är vanligare idag, att kvinnor söker rikare män, än på 40-talet.”

    Men det är ju för att dagens kvinnor är så starka och jämställda, ”because they´re worth it”. Mao. det är ett bevis på att kvinnor är bättre och jämställdare än männen som är på samma nivå som kvinnorna själva, endast männen ovanför henne är jämställda med the strong independent woman of today. Det ska alltså inte tolkas som patriarkalitet utan som jämställdhet. Desto mera en kvinna kräver desto jämställdare, inte kvinnligare, är hon.

  72. FumikoFem Says:

    Joakim Steneberg:

    Länkar till Daily Fail är precis vad jag INTE efterfrågar. Inte heller era personliga erfarenheter. Eller att någon här söker på Google och tar sökresultat som bevis, eller nätundersökningar där vem som helst kan svara och fejka, etc.

    Vad någon menar bryr ha mig inte om. Har hon inget annat än gissningar att komma med så bryr jag mig inte. Om du sedan tror att det var bättre på 40-talet så undrar jag var du var under historielektionerna i skolan. Det var en tid då kvinnor förutsattes ha en man som försörjer dom.

  73. FumikoFem Says:

    Matias:

    Så allt handlar om vad ni tror alltså? Kvinnor som passar er beskrivning är alltså en minoritet, ej representativ för kvinnor generellt. Tack.

  74. Matias Says:

    @FumikoFem:

    Det är uppenbart att den feministiska förståelsen av det könsliga är något du utgår ifrån och är inte något du kommer fram till. Det verkar vara poänglöst att komma med fakta eftersom du ändå tolkar det utgående från din feministiska förståelsereferens som du, som sagt, inte kommit fram till utan endast utgår ifrån.

  75. FumikoFem Says:

    Matias:

    Poänglöst? Ni har inte kommit med något ännu. Men om du bara vill gnälla istället och tro att männen är så förtryckta so be my guest.

  76. Matias Says:

    FumikoFem:

    ”allt handlar om vad ni tror alltså? Kvinnor som passar er beskrivning är alltså en minoritet, ej representativ för kvinnor generellt. Tack.”

    Men ingen har väl sagt motsatsen att de skulle vara en majoritet? Som jag sa, utbreddheten är en skild fråga som ingen ens spekulerat om, det enda som egentligen sagts är att det existerar och att det existerar i olika grader och former. Det är fullständigt idiotiskt och feministiskt världsfrånvänt att förneka dessa två fakta om världen.

  77. Matias Says:

    FumikoFem:

    ”Poänglöst? Ni har inte kommit med något ännu. Men om du bara vill gnälla istället och tro att männen är så förtryckta so be my guest.”

    Ingen har väl hävdat att kvinnlig golddigging är fötryck av män? Det är endast unyttjande av män mao. att förhålla sig till män som medel dvs. objekt. Det enda som blir sagt, och som du verkar konsekvent förneka, är att även män har könsliga problem och att även kvinnor är könsligt sett problematiska tex. goldigging i detta fall.

  78. Anders Senior Says:

    Ehh, so what om de är golddiggers? Säger vem förresten?
    Om du skulle känna dig utnyttjad av en ”golddigger” skall du givetvis undvika det, men om JAG skulle vara utnyttjad eller ej, det avgör JAG, inte du…..

    Vem av alla oss här har den moraliska rätten och tolkningsföreträdet? Du, jag?

    Var och en har ett ansvar för att försörja sig själv, HUR de väljer att försörja sig är upp till dem själva, så länge de håller sig inom lagens råmärken.

    Det finns många lagliga sätt att försörja sig på, bl a.
    Lönearbete, Eget företagande, Gifta sig rikt….
    Prostutition är ytterligare ett lagligt sätt, men det torde gå inom eget företagande.

    Det finns ytterligare sätt att försörja sig på, rån, stöld etc. men de är förbjudna enligt lag, och därmed kan man rättmätigt kritisera dem.

    (Intressant sidospår att det är lagligt att prostituera sig, men inte att köpa tjänsten, undrar hur den inkomsten skall tolkas skattemässigt, är det lagliga eller olagliga pengar i den transaktionen tro? Statligt finansierad pengatvätt?)

    Kan någon av er som kritiserar ”gold diggers” svara mig på
    varför skillnaden så stor mellan att försörjas av en annan person via en lönesedel, eller att försörjas av samma person genom att råka vara gift med den?
    Varför utnyttjas den parten ena gången, men inte den andra?

    Enda skillnaden jag kan se är att staten får skatt i ena fallet, men inte det andra…

    Gifter de sig fattigt är de stackars hemmafruarna ”fast i kvinnofällan”, gifter de sig rikt är de ”golddiggers”, hur de än gör blir det fel om de väljer att vara hemmafru……

    Varför tror ni per automatik att den som ”gift sig rikt” är en slacker som inte gör något för att förtjäna uppehället? Tror ni att Feministiska/Kommunistiska SVT helt plötsligt sänder opartisk, icke starkt vinklad information när det gäller hemmafruar i hollywood? Och tror ni att alla svenska hemmafruar lever under samma förhållanden som några stenrika hollywoodfruar?

    Man får gratulera den svenska DDR-staten att de lyckats så bra med sin propaganda om hemmafruar, vad det igentligen handlar om är OBESKATTAT arbete! ARBETAR DU HEMMA SJÄLV, med alla hemmets uppgifter är det SVARTJOBB i statens ögon, de tycker du skall ut och arbeta, och FÅ EN LÖN och BETALA SKATT för den.

    För de pengar du får över skall du nu istället för att själv baka bröd och bullar, koka sylt och saft, laga mat, städa, tvätta, diska, putsa fönster, måla huset etc. etc. när du ändå är hemma, anlita någon annan som OCKSÅ BETALAR SKATT PÅ DINA PENGAR som du betalar dem för att de utför detta åt dig, antingen som lön (med skatt och arbetsgivaravgifter) till en anställd (på syltfabriken eller städfirman), eller som arvode åt en egenföratagare som den betalar skatt och avgifter på ……

    Vem är det som utnyttjar vem i det här spelet igentligen? ”Golddiggern”? Den rike mannen? Hemmafrun?

    GRATTIS SUCKERS, NI ÄR ALLA UTNYTTJADE AV STATEN!

  79. barfota Says:

    @Anders Senior
    Hmm… skrev du inte litet fel där när du skrev.

    ”GRATTIS SUCKERS, NI ÄR ALLA UTNYTTJADE AV STATEN!”

    Skulle det inte stå VI ÄR ALLA UTNYTTJADE AV STATEN! eller känner du dig på någotvis höjd över oss andra ”SUCKERS”?

    Jag tror man tog upp detta med ”golddiggers” därför att vi tidigare här har diskuterat kvinnans sexuella makt över männen.

  80. Ulf T Says:

    @Joakim Steneberg,

    FumikoFems barnsliga krav på bevis bryr jag mig inte mycket om. Jag söker som de flesta vet alltid bevis så gott jag kan, och försöker kontrollera att jag inte bara söker bevis för mina egna fördomar.

    Här är i alla fall den rapport som artikeln i DailyMail handlar om:

    http://www.cps.org.uk/files/reports/original/111026184004-FeministMythsandMagicMedicine.pdf

    För de som vill spy galla över allt som inte passar in i deras färdiga åsikter kan jag nämna att den publicerats av en think tank grundad av bl.a. Margaret Thatcher – så, ni som anser att detta duger som ursäkt för att strunta i allt som de har att säga, får nu hjälp att undvika att slösa tid på att läsa rapporten.😉

  81. ninnitokan Says:

    @ Anders Senior:

    Bra sagt!

    Vår plan var, som jag tidigare nämnt, att min man skulle bli hemmaman för att jag ville satsa på min karriär. Nu blev det inte så av hälsoskäl.. men om..

    Naturligtvis hade han inte utnyttjat mig.. och naturligtvis hade jag sett till att göra vad jag kunde för att trygga hans framtida ekonomi (så som tex. pensionsspar). ”hemarbete-karriär” är en symbios… så länge man är rak och öppen med det inom paret, så är det väl inget problem?

    Tyvärr gör ju staten valet ”hemmaarbetare” svårare än det skulle behöva vara. Det finns mängder skattetekninska lösningar att göra för att öka valfriheten, tex frivillig sambeskattning. Istället för att sänka skatt på restaurang, fastighet och ”aktie-inkomst” kunde vi sänkt momsen på basmatvaror, något som skulle gynna den vanliga människan(för att inte tala om folkhälsa och fetma). Istället för subventionerad förskola, skulle föräldrar kunna få en ”vårdnadspeng” och själv välja om de vill ha den pengen till att betala osubventionerat dagis eller ”betala sig själv”(eller någon annan) för jobbet. Det finns otroligt många sätt att öka individens möjlighet att välja fritt, även i lägre klasser än ”rikemans”.

    Men som du säger ligger det inte i maktelitens intresse att vi ska kunna välja vårt liv som vi vill.

  82. ninnitokan Says:

    @ Ulf T:
    Jag söker som de flesta vet alltid bevis så gott jag kan, och försöker kontrollera att jag inte bara söker bevis för mina egna fördomar.

    Absolut, gör man det.
    Jag fick tex en källa av feministen som går under nicket Überiel. Jag läste den för att sätta min egen åsikt på prov. Jag vill naturligtvis veta om jag har fel. Efter att ha läst den förklarade jag för honom varför den inte styrkte det han påstod. Men jag gick två steg längre:
    1. jag kontaktade forskarna för att se om man öht kunde, ur råmaterialet, finna något som styrkte überiels teorier.
    Svaret var nekande.
    2. Sen fundrade jag själv vidare på om jag kunde se något som skulle kunna ge den bild han målade upp för mig.
    I dom funderingarna så så kom jag fram till ett jakande. Det finns saker i vårt samhälle som mycket väl kan göra att det han säger är rätt, även om han inte kan belägga det med forskning.

    Så min slutsats av vår diskussion var ”Det kan vara så, men oavsett om det är eller inte är så är inte ”kvotering” lösningen på problemet. Om det är så, så är det en del av ”kvinno-myntets” baksida, som jag som kvinna får leva med.

    Men det finns absolut ingen anledning att mata troll.

  83. Matias Says:

    Anders Senior säger:

    ”Ehh, so what om de är golddiggers? Säger vem förresten?”

    Varför tänker du så?

    ”Om du skulle känna dig utnyttjad av en “golddigger” skall du givetvis undvika det, men om JAG skulle vara utnyttjad eller ej, det avgör JAG, inte du…..”

    Du missbrukar begreppet utnyttjad och goldigger. Goldiggande unyttjar alltid, det är själva begreppets innebörd. Och du kan vara utnytjad oavsett om det känns så för dig eller inte, din upplevelse av saken ifråga är alltså inte ett neutralt och objektivt eller essentiellt perspektiv för att beskriva och avgöra saken. Du menar att du går med på unyttjandet dvs. att det inte är ett problem för dig och att untyttjandet är ömsesidigt.

    ”Vem av alla oss här har den moraliska rätten och tolkningsföreträdet? Du, jag?”

    Meningslöst försök att relativisera bort problematiken med krav på subjektiva/objektiva bevis. Hur menar du, ska det bevisas endast objektivt (alla) eller även subjektivt (dig) eller endast subjektivt (för dig) och varför ska jag tro att du är intresserad av någondera? Men problemet är ju här att varför skulle det objektiva var subjektivt bindande, man kan ju alltid komma med subjektiva ursäkter varför det inte binder en subjektivt och omvänt varför skulle det subjektiva vara objektivt bindande, alltså blir subjektivt-objektivt dikotomin en deporsonaliserande falskonstruktion som ska möjliggöra ansvarsflykt. Folk som efterlyser såna här ”bindande” bevis gör det inte för att de är så starkt och grundligt engagerade för sanningen utan tvärtemot för att de försöker undvika sanningen, de vet mycket väl att ingen kan komma med såna bevis. Men ytligheten i deras självbedrägeri är förbluffande, som om de verkligen var intresserade av att veta och att deras ifrågasättande var i syfte att klargöra och inte fördunkla och förhindra förståelse. Varför tror du att dina frågår är menade att klarlägga och inte förhindra förståelse? För att du säger att du är intresserad? Hur vet du det?

    Att goldigging är problematiskt är själva begreppets mening, du missförstår själva begreppet om du ifrågasätter detta, precis som du skulle ifall krävde bevis för varför att mörda en människa är ondska, du missbrukar begreppet ifall du ställer såna frågor. Det är nonsense att ifrågasätta mördandets moraliska ondska men du kan säga att du kan ta livet av din medmänniska eller i detta fall att du kan uynyttja din medmänniska eller bli utnyttjad och att du inte har stora problem med det. Nå, en sådan människa är du. Menar du alltså att förhålla sig till sina medmänniskor och sig själv som medel och objekt är helt oproblematiskt? Hurdan människa är du isåfall? Kan du vara en god människa? Kan du tänka att förhålla dig till ditt barn på detta sätt och se hen i ögonen och säga att du älskar hen?

    ”Var och en har ett ansvar för att försörja sig själv, HUR de väljer att försörja sig är upp till dem själva, så länge de håller sig inom lagens råmärken.[…]Det finns ytterligare sätt att försörja sig på, rån, stöld etc. men de är förbjudna enligt lag, och därmed kan man rättmätigt kritisera dem.”

    Varför är lagen så bindande och sann att det går enligt den att kritisera människor men inte för att förhålla sig till sina medmänniskor som medel? Varför går det förra att kritisera men inte det senare?

    ”Kan någon av er som kritiserar “gold diggers” svara mig på
    varför skillnaden så stor mellan att försörjas av en annan person via en lönesedel, eller att försörjas av samma person genom att råka vara gift med den? Varför utnyttjas den parten ena gången, men inte den andra?”

    Ett sätt att få klarhet är att säga att det förra är honest work medan det senare är prostitution och för att ytterligare klarlägga detta kunde man säga att det förra bidrar til resursgenererandet medan det andra är parasitiskt till sin karaktär dvs. endast lever på resurser genererade oberoende av henne själv, men såklart kan ett traditionellt förhållande vara symbiotiskt också. Men parasitisk/symbiotiskt är ett begreppspar som kan användas för att få klarhet i saken, om man nu ens är intresserad av det?

    ”Vem är det som utnyttjar vem i det här spelet igentligen? “Golddiggern”? Den rike mannen? Hemmafrun?[…]GRATTIS SUCKERS, NI ÄR ALLA UTNYTTJADE AV STATEN!”

    Jo, alla unyttjar alla men oftast brukar människor endast ha problem med att de själv blir utnyttjade men inte med att de själv unyttjar (feminismen bygger helt på det här) och om utnyttjandet är ömsesidigt verkar ingen inblandad väcka frågan om det moraliskt problematiska i att förhålla sig så till sina medmänniskor (inte objekt).

  84. Matias Says:

    Anders Senior:

    ”Kan någon av er som kritiserar “gold diggers” svara mig på…”

    Du missbrukar begreppet ”gold digger” när du ställer denna fråga, att använda begreppet är redan ett moraliskt fördömande av beteendet i fråga, som sagt det moraliskt korrumperade är själva begreppets mening. Det du säger vore analogt med att säga: ”Kan någon av er som kritiserar mördare…”. Mörda är fel och ondska, det är begreppets korrekta användning dvs. mening, samma gäller för ”gold digging”. Även om mord är i annan klass av ondska än gold digging och gold digging en mera vardaglig och utbredd form av ondska, så båda grundar sig båda på samma sätt att förhålla sig till sin medmänniska dvs. som objekt.

  85. ninnitokan Says:

    @ Matias:
    Att goldigging är problematiskt är själva begreppets mening, du missförstår själva begreppet om du ifrågasätter detta, precis som du skulle ifall krävde bevis för varför att mörda en människa är ondska, du missbrukar begreppet ifall du ställer såna frågor.

    Att media kallar något ”goldinging” gör det inte problematiskt, per automatik.
    Jag tar en parallell till sexbranschen för att förklara vad jag menar. Ett sexköp blir inte ett problem för media kallar det utnyttjande eller ens för att vår lag säger så. Ett sexköp blir ett problem först om det inte sker under samtycke.

    Samma med golddinging det blir ett problem först om det inte sker under samtycke.
    Vad vet vi om det? Hur vanligt är det att det är icke-samtycke?
    Jag tror det är väldigt ovanligt fenomen… för att där det finns möjlighet att gold-digga finns säkert gott om män som gärna är villiga att ”betala en slant” för en vacker kvinna i hemmet(däremot tror jag omvända roller är ovanligt, då kvinnor enligt forskning inte gärna gifter ner sig)

  86. barfota Says:

    @ninnitokan

    ”Förmögna män luras i säng av singelkvinnor som medvetet ser till att bli gravida, eftersom de ser en bebis som en karriärmöjlighet.”

    Kallas inte det för bedrägeri och våldtäkt? Vart tog barnets rätt till båda sina biologiska föräldrar vägen? Det är i sådana här fall jag menar att en möjlighet till ”juridisk abort” borde finnas. Barnet kommer förstås alltid i kläm för vuxnas egoistiska behov. Jag förstår inte ditt hurrarop till @Anders Senior. Menar du att ”golddiggers” som det beskrivs här i bloggen är helt OK, att det inte skulle vara kriminellt eller vad menar du?

  87. barfota Says:

    @ninnitokan
    Såg du hade skrivit…

    ”Samma med golddinging det blir ett problem först om det inte sker under samtycke.”

    Ja och det är väl precis detta det handlar om här. Inte fick dessa ”goldiggers” något samtycke inte läs igen.

    ”Förmögna män luras i säng av singelkvinnor som medvetet ser till att bli gravida, eftersom de ser en bebis som en karriärmöjlighet.”

  88. Matias Says:

    ninnitokan säger:
    11 augusti 2012 kl. 14:47

    @ Matias:

    ”Att media kallar något “goldigging” gör det inte problematiskt, per automatik.
    Jag tar en parallell till sexbranschen för att förklara vad jag menar. Ett sexköp blir inte ett problem för media kallar det utnyttjande eller ens för att vår lag säger så. Ett sexköp blir ett problem först om det inte sker under samtycke.”

    Det här är 100% nonsense. Der är som att säga att det är oproblematiskt att göra fel. Fel är lika med problematiskt dvs. dess korrekta användning mao. mening.

    ”Samma med golddinging det blir ett problem först om det inte sker under samtycke.”

    Kan du förhålla dig till ditt barn, som älskar dig och som ingenting annat vill ha än din kärlek, som ett medel och hävda att det är helt oproblematiskt? Svaret är självklart. Varför skulle det förhålla sig annorlunda i relation till dina medmänniskor?

  89. Matias Says:

    Anders Senior:

    ”men om JAG skulle vara utnyttjad eller ej, det avgör JAG, inte du…..”

    Vad om jag utnyttjar dig, vem avgör då om du är unyttjad? Jag? Du? En utomstående? Men den här frågan är såklart 100% nonsense.

  90. ninnitokan Says:

    Barfota (och alla andra):
    Jag ska förklara mitt hurrarop. Jag ser nämligen ett feministiskt spel i detta. Först förutsätter jag att vi alla är ense om att det inte handlar om ”golddigging” utan om samtycke eller ej.
    (Vad gäller juridisk abort är vi ense)

    Varför mitt hurrarop:
    Åter igen till sexbranschen.
    När sexköpslagen bankades igenom utnyttjades ”traffiking”, jag har en känsla av att detta ”golddigging” är ”traffikingofferts” motsvarighet. Jag ser ett media-elit-spel, ett sätt för makteliten att jobba mot symbiosen ”hemmaarbete-karriär” på samma sätt som man utnyttjade ”traffiking” för att så att säga klumpa ihop allt ”leva på någon annan” under samma ord.

    Därför tycker jag det är viktigt att vi är tydliga med att det är samtycker eller ej – inte själva golddiggandet(vilket kan göras med samtycke, jämför sexköp/traffiking) – som är problemet.

    Men i sak är vi ense, det är naturligtvis fett o-okej att ”golddigga” utan samtycke.

  91. ninnitokan Says:

    Matias:
    Vad om jag utnyttjar dig, vem avgör då om du är unyttjad? Jag? Du? En utomstående? Men den här frågan är såklart 100% nonsense.
    Anders och bara Anders avgör det. Jämför sexköp så kanske det blir lättare att se?

  92. Matias Says:

    ninnitokan:

    ”Anders och bara Anders avgör det.”

    Hur avgör du det här? Och kan du svara på den tidigare frågan:

    Kan du förhålla dig till ditt barn, som älskar dig och som ingenting annat vill ha än din kärlek, som ett medel och hävda att det är helt oproblematiskt? Svaret är självklart. Varför skulle det förhålla sig annorlunda i relation till dina medmänniskor?

  93. barfota Says:

    @ninnitokan

    ”Först förutsätter jag att vi alla är ense om att det inte handlar om “golddigging” utan om samtycke eller ej.”

    Vet inte om jag är överens med dig om det. ”Golddigging” är inte lika rak och ärlig som prostitution (sex köp/sälj). Om inte den fjantiga sexköpslagen funnits så handlar köp/försäljning av sex inte om att bete sig bedrägligt eller kriminellt, det är en ren och skär affärstransaktion mellan två vuxna människor. Av den anledningen bör sexköpslagen avskaffas! Golddigging som vi talar om här är man aldrig överens om.
    Det är ingen affärsöverenskommelse i stil med prostitution, äktenskap, partnerskap m.m. Man ”samtycker” nämligen inte till golddigging. Må hända att det faller feminister i smaken att angripa golddiggers och kriminella, och till min stora överraskning så är jag för den första gången beredd att stötta feminister. Sätt gärna ett fett kryss i taket, det lär ta ett bra tag innan det inträffar igen! Kanske är det som du säger ”hemmafrun” de vill ha bort men den som tillförskansat sig hemmafruroll baserad på lögner och kriminalitet i syftet att lämna mannen utblottad vill även jag ha bort.

  94. ninnitokan Says:

    @ Matias:
    Är det nu det är dax för ”tänk på barnen”? Sorry, men vi talar om myndiga personer. Barn är omyndiga av den enkla orsak att deras hjärnor är outvecklade, män är myndiga. Därför förhåller det sig olika.

    Saken är att jag inte klistrar minakänslor på någon annan individ. Jag behandlar mina medmänniskor utifrån hur dom vill bli behandlade. Och även dåliga val, ur mitt perspektiv, är val annan får lov att göra utan att jag kommer klistra ”utnyttjad” på denne.

    För mig är det ingen skillnad mot hur man klistrar utnyttjad på sexsäljare, för att man själv skulle uppleva sig utnyttjad av det yrket.

    @ Barfota:
    Man “samtycker” nämligen inte till golddigging.
    Är du säker på det?
    Säg att jag är 22 år(alltså i min mest fertila ålder) och med ett utseende i 10-poängsklassen. Jag sätter in en annons på nätet där jag eftersöker en rik man som vill försörja mig. Jag specificerar precis villkoren för överenskommelsen för äktenskapet.
    tex:
    Jag står för: Tvätt, matlagning, städning.
    Du får sex när du önskar och barn om du så vill och kan koncentrera dig på din karriär.
    Självklart skriver vi äktenskapsförord.

    Det skulle jag kalla ”golddigging”. Tror du verkligen inte jag skulle kunna få napp?

    Jag tänker inte ge feminismen en chans att smutskasta hemmafrun genom att försöka omskriva det som ”golddigging”, så som man gjort med traffiking/sexköp. Men som jag sa är det självklart inte okej utan samtycke.

    Så vi får enas om att vara oense:)
    (fast jag anser inte vi är oense)

  95. Matias Says:

    @Barfota

    Håller 100% med dig. Om man är överäns om saken är det inte Golddigging, snarare prostitution. Goldigging kan inte vara en medveten överänskommelse i samtycke, utan handlar alltid om bedrägeri.

    Och jag håller helt med dig att fullvuxna människor ska få ingå och ha prostitutionella förhållanden till varandra om de så önskar, men jag ser ändå prostitution som problematiskt, även om jag inte vill förbjuda det. Man kunde säga att existensen och utbreddheten av prostitution är en indikator på mycket problematiska saker i vårt samhälle på samma sätt som tex. behovet av poliser och ordningsmän indikerar också problematiska saker i samhället dvs. en ökning i dessa kan inte vara en följd av något bra. På samma sätt kan man säga att en ökning av prostitution kan inte vara en följd av något bra och oproblematiskt medan en minskning alltid är det.

    Ni som diskuterar prostitutionens (o)problematiskhet glömmer att den alltid har sina orsaker, vilka kan vara hur problematiska som helst. ”Samtycke”-perspektivet är inte det ända sättet att se på prostitutionalitet och om man tar endast det perspektivet kommer man inte att få syn på mycket problematiskt eftersom de flesta prostitutionella relationer är ömsesidiga.

    Det som jag tycker att är essentiellt problematiskt med prostitution är den parasitiska aspekten av den. Vanligt lönearbete och att vara hemmafu har åtminstone alltid viss grad av symbiotiskhet i sig, vilket prostitution inte har. Man är alltså inte nödvändigtvis en prostituerad om man är en försörjd hemmafru, allt hänger på hurdan relationen är på parasitär/symbiotisk axeln.

  96. Matias Says:

    ninnitokan:

    ”Är det nu det är dax för “tänk på barnen”? Sorry, men vi talar om myndiga personer. Barn är omyndiga av den enkla orsak att deras hjärnor är outvecklade, män är myndiga. Därför förhåller det sig olika.”

    Varför förlöjligar du mina tankar? Menar du på allvar att DET ENDA som gör ett sådant förhållninsätt till ens barn problematiskt är omyndigheten och barnets beroende av föräldern?

    ”Man “samtycker” nämligen inte till golddigging.
    Är du säker på det?
    Säg att jag är 22 år(alltså i min mest fertila ålder) och med ett utseende i 10-poängsklassen. Jag sätter in en annons på nätet där jag eftersöker en rik man som vill försörja mig. Jag specificerar precis villkoren för överenskommelsen för äktenskapet.
    tex:
    Jag står för: Tvätt, matlagning, städning.
    Du får sex när du önskar och barn om du så vill och kan koncentrera dig på din karriär.
    Självklart skriver vi äktenskapsförord.”

    Håller nog mera med Barfota i den här saken. Det som du beskriver är mera ett prostitutionellt förhållande (vilka fullvuxna människor ska få ingå) än goldigging, men goldigging handlar nog mera om att bedra en annan människa genom att inte berätta att man är endast intresserad av honom som ett medel och för hans pengars skull. Och som jag skrev är man automatiskt varken prostituerad eller goldigger om man är hemmafru, det kan ju handla om en helt oproblematisk arbetsfördelning mellan könen där båda är i samtycke och som är enligt bådas preferenser.

  97. Matias Says:

    ninnitokan:

    “Är det nu det är dax för “tänk på barnen”? Sorry, men vi talar om myndiga personer. Barn är omyndiga av den enkla orsak att deras hjärnor är outvecklade, män är myndiga. Därför förhåller det sig olika.”

    Matias:

    ”Varför förlöjligar du mina tankar? Menar du på allvar att DET ENDA som gör ett sådant förhållninsätt till ens barn problematiskt är omyndigheten och barnets beroende av föräldern?”

    …blir detta förhållningsätt oproblematisk iom. att barnets hjärna utvecklas och barnet blir myndig? Är det alltså helt oproblematiskt att förhålla sig så till sitt fullvuxna barn?

  98. ninnitokan Says:

    @ Matias:

    Varför förlöjligar du mina tankar? Menar du på allvar att DET ENDA som gör ett sådant förhållninsätt till ens barn problematiskt är omyndigheten och barnets beroende av föräldern?
    Det var inte menat att förlöjliga. Ber om ursäkt.
    Men ja, det menar jag. En myndig person är just myndig. Då ska man även få lov att göra ”dåliga” val.

    Ni som diskuterar prostitutionens (o)problematiskhet glömmer att den alltid har sina orsaker, vilka kan vara hur problematiska som helst.
    Jag har varit med i SANS(sexsäljare och allierades nätverk i Sverige), numera nedlagd och upptagen i Rose Alliance.
    Där grundar jag min syn på sexsäljaryrket. Vad grundar du din på, fördomen ”ingen kvinna kan frivilligt välja att tjäna sitt levebröd på sex”?

    De flesta människor väljer att jobba för pengarna. Är det ett problem så gäller det 99% av alla yrken. Vilket jobb är oproblematiskt? Byggjobbare, där en individ i Sverige får sätta livet till och ytterst få jobbar till pensionsålder utan att vara söndersliten? Kassörskan som sliter ut sina axlar i yrket? Busschaffören som förstör sin rygg för pengarna? Förskolläraren som får tinitus?

    Naturligtvis finns det problem som kan leda till prostitution. Men då är det dom problemen som är problematiska inte prostitutionen.

    Personligen kan jag säg att jag inte skulle vilja jobba som sexsäljare. Men skulle valet för ”mat på bordet” stå mellan tex jobbet i kassa, vårdbiträde, något som har anknytning till religion eller sexsäljare skulle valet vara lätt. Där skulle jag välja sexsäljare och längst ner kommer kyrklig anknytning då jag skulle uppleva mig som utnyttjad och hycklare pga att jag är övertygad ateist.
    Men bara i ett av dessa yrken skulle andra se mig som utnyttjad. Jag skulle tom tvingas av samhället att ta det jobb(kyrkliga) jag skulle må dåligt av, men sexsäljare som skulle va typ okej ska jag ”räddas” från.

    Det som du beskriver är mera ett prostitutionellt förhållande (vilka fullvuxna människor ska få ingå) än goldigging, men goldigging handlar nog mera om att bedra en annan människa genom att inte berätta att man är endast intresserad av honom som ett medel och för hans pengars skull.

    Gränsen är hårfin. Just därför anser jag man ska lägga tyngdpunkten på ”samtycke”.
    Att råka ut för individer som är ute efter ens pengar är baksidan av myntet ”rik”. Vi får alla leva med och ta ansvar för baksidorna av vår situation.
    Så länge det inte är direkt brottsligt eller tvång (här räknar jag in tex ”glömt” p-piller och därför är jag för juridisk abort) så har mannen också ett ansvar att inte vara naiv och blåögd. Och ja, han får lov att göra dåliga val, för mig.

  99. ninnitokan Says:

    @ Matias
    …blir detta förhållningsätt oproblematisk iom. att barnets hjärna utvecklas och barnet blir myndig? Är det alltså helt oproblematiskt att förhålla sig så till sitt fullvuxna barn?

    Som förälder är man i det närmsta emotionell slav för sitt barn. Den kärleken är bortom vad jag ens kan beskriva. Så jag skulle inte ens kunna föreställa mig att förhålla mig till mitt barn som ett medel.

    Men, svaret är jakande ändå. Den dagen barnet är myndigt har den möjlighet att be föräldern dra dit pepparn växer om man inte behandlar det på ett sätt som är okej för barnet.

  100. JockeH Says:

    Derp

  101. barfota Says:

    @ninnitokan

    ”Man “samtycker” nämligen inte till golddigging.
    Är du säker på det?”

    Tvärsäker! I det fallet Pär tar upp så handlar det om bedrägeri, en kriminell handling och att sätta dit en ovetande man i en situation som kan förstöra hela hans liv. I det andra fallet får väl parterna komma överens om vad som gäller.
    Ja vi får väl hålla med det. Alla är vi horor, golddiggers och sexköpare på ett eller annat vis.

    Ps. Du har bara snyggare ”ögonfransar” än jag😀
    Kram på dig Ninni

  102. ninnitokan Says:

    miss i min förra kommentar:
    Byggjobbare, där en individ i Sverige får sätta livet till

    Det ska vara ett ”i månaden” med där.

  103. Matias Says:

    @ninnitokan

    Jag ska igen och dricka lite kalja men jag försöker imorgon svara på dina tankar. Jag svarar nu endast på denna fråga:

    ”Där grundar jag min syn på sexsäljaryrket. Vad grundar du din på, fördomen “ingen kvinna kan frivilligt välja att tjäna sitt levebröd på sex”?”

    Jag har läst några böcker om ämnet bla. Anna Kontula:s Punainen Eksodus och Susanne Dodillet:s Är sex arbete plus att jag besökt och snackat med några prostituerade. Och NEJ, jag tror inte alls på den feministiska uppfattningen om att kvinnor inte frivilligt kan vara prostituerade! Tvärtemot, jag tror att kvinnor är prostituerade mer än frivilligt. Jag tror också att många kvinnor har föredragit ett prostitutionellt förhållande till mannen mera än jämställdhet.

  104. ninnitokan Says:

    @ Barfota
    Ps. Du har bara snyggare “ögonfransar” än jag
    Kram på dig Ninni

    Nej, det har jag inte. Men jag kan fixa till dom med hjälp av mascara och lösögonfransar, bara för dig ;D

    Kram!

  105. JustMe Says:

    Matias:

    Ingenting är oproblematiskt. Om min vuxna son eller dotter vill sälja sexuella tjänster är nog ändå det största problemet din unkna moral.

  106. ninnitokan Says:

    Jag har läst några böcker om ämnet bla. Anna Kontula:s Punainen Eksodus och Susanne Dodillet:s
    Jag också. Inte samma böcker dock. Jag har läst Susanne Dodillet:s,, Petra Östberg och Dick Wase, samt en del rapporter bla om systemet i Nya Zeeland.

    Och NEJ, jag tror inte alls på den feministiska uppfattningen om att kvinnor inte frivilligt kan vara prostituerade!
    Bra! Ville försäkra mig om det. Den är hemsk!

    Tvärtemot, jag tror att kvinnor är prostituerade mer än frivilligt.
    Finns både och.. som i alla yrken. Det finns dom som försörjer ett missbruk och det finns dom som gör det för att det är ”lätta pengar”, och jag har tom mött en som inte gör det för pengarna utan för det var en lösning på att hon och hennes man hade olika sexuellt behov.

    Ha en trevlig kväll! Kram!

  107. Matias Says:

    JustMe:

    ”Ingenting är oproblematiskt. Om min vuxna son eller dotter vill sälja sexuella tjänster är nog ändå det största problemet din unkna moral.”

    Vad är det unkna i min moral och på vilket sätt är det ”det största problemet”? Vad i det som jag skrev fick dig att reagera så starkt? Och om vi förbiser det största problemet dvs. min unkna moral, vad annat är det som är problematiskt med prostitution?

  108. Matias Says:

    @ninnitokan

    Du med🙂 Jag ska försöka tänka och svara på resten av dina tankar imorgon.

  109. ninnitokan Says:

    @ Matias
    en sak som jag blev osäker på om jag missförstått din tanke. Detta:
    Kan du förhålla dig till ditt barn, som älskar dig och som ingenting annat vill ha än din kärlek, som ett medel och hävda att det är helt oproblematiskt?

    Vill du förtydliga det?

  110. Andreas (@Iam_Curtis) Says:

    Senast jag kollade är man två när man har sex. Så det är väl knappast HON som har oskyddat sex. DE har oskyddat sex. Idiotmän, med andra ord.

  111. Andreas (@Iam_Curtis) Says:

    barfota: Eller så tar man det ansvar som kan komma som ett resultat av oskyddat sex.

  112. Förvirrad Says:

    Hon har oskyddat sex? Med sig själv eller? Annars kan man ju anta att det finns en till med i leken som har lika stor möjlighet att skydda sig, och som förhoppningvis har hört talas om könssjukdomar…

  113. JustMe Says:

    Matias:

    ”Vad är det unkna i min moral och på vilket sätt är det “det största problemet”? Vad i det som jag skrev fick dig att reagera så starkt? Och om vi förbiser det största problemet dvs. min unkna moral, vad annat är det som är problematiskt med prostitution?”

    Ok. Jag har inte lusläst tråden. Ditt inlägg (17:56) tyder på att jag har missuppfattat dig, jag ber därför om ursäkt. Jag blir bara så trött på de som drar ”skulle du vilja att DIN dotter…?”-kortet.

    För övrigt; om jag tycker att det största problemet med attityden till att köpa eller sälja sexuella tjänster är människors unkna moral, varför skulle jag bortse från det?

  114. barfota Says:

    @Andreas (@Iam_Curtis)

    ”Eller så tar man det ansvar som kan komma som ett resultat av oskyddat sex.”

    Nu diskuterar jag en våldtäkt och en kriminell handling och du pratar om att offret skall ta ansvar. Konstig logik man skulle nästan kunna luras till att tro att du är feminist😀

  115. barfota Says:

    @Matias
    Håller med dig om att prostitution kan tolkas som ett ”samhällsproblem” men bara om samhället lägger sin näsa i blöt. Alla regler, lagar, bruk och missbruk vi har bottnar kanske också i någon form av samhällsproblem. Visst skulle det vara fint att bli av med alla dessa problem men jag tror inte det går. Blir vi av med ett problem så skapar vi kanske ett liknande eller värre problem någon annanstans.

    ”Ni som diskuterar prostitutionens (o)problematiskhet glömmer att den alltid har sina orsaker, vilka kan vara hur problematiska som helst. ”

    Allt har en orsak, och varför man prostituerar sig eller köper sexuella tjänster varierar från fall. Jag har träffat lyckliga och stormrika horor såväl som olyckliga missbrukande d:o
    För att bespara er som lider av förutfattade meningar om mig så är svaret NEJ. Jag känner inte dessa personer i egenskap av sexköpare/säljare, mer som privata vänner.

    ”Det som jag tycker att är essentiellt problematiskt med prostitution är den parasitiska aspekten av den.”

    Visst jag håller med dig men ”den parasitiska aspekten” finner du överallt i samhället, inte minst på Tillväxtverket och liknande.

    ”Man är alltså inte nödvändigtvis en prostituerad om man är en försörjd hemmafru, allt hänger på hurdan relationen är på parasitär/symbiotisk axeln.”

    Absolut är man inte det och visst hänger det på relationen.

  116. Nessy Says:

    Hur i hela friden kan man sammanlänka något så traditionellt och ojämlikt med feminism? Bara genom rent kvinnohat misstänker jag..

  117. Ulf T Says:

    @Nessy,

    Hur i hela friden kan man sammanlänka något så traditionellt och ojämlikt med feminism? Bara genom rent kvinnohat misstänker jag..

    Ja du, Nessy, hur skulle det rimligen kunna vara så att något som feminism har några som helst negativa konsekvenser. Kvinnohat måste det vara. Ingen annan förklaring är möjlig.

  118. Nessy Says:

    Det går inte att sammanlänka den traditionella kvinnorollen som försörjd av en man med feminism. Det går emot allt som feminism står för… Att det ens försöks är ju störtlöjligt. Feminismen handlar om kvinnlig frigörelse, det är inte det minsta frigjort någonstans att bli försörjd.

  119. Ulf T Says:

    @Nessy,

    Det spelar ingen roll vad du tycker att feminism står för. Det du behöver titta på och fundera över är vad feminismen i vissa fall leder till.

    Om man ensidigt fokuserar på kvinnlig frigörelse, med en tankemodell om ensidig manlig överordning, och dessutom får för sig att kvinnor måste hålla ihop, öppnar man för alla möjliga sorters missbruk av grundidén. Alla kvinnor som satsar på sig själva och kallar sig feminister, är väl då i linje med feminismens ide, eller?

    Om de sedan cyniskt utnyttjar män för att ta sig fram, vem tar ansvaret för att sätta ned foten och markera att det de gör inte har med jämställdhet att göra? Om någon man gör det, hoppar genast någon in och kallar det kvinnohat. Om någon kvinna gör det… är hon könsförrädare.

    Det är liksom grejen här. Om du tycker att vissa kvinnors agerande inte alls är i linje med vad feminismen står för, skäll inte på de män som reagerar. Markera istället mot de kvinnor som cyniskt utnyttjar sin ‘offerstatus’ i feminismens namn, utan att bry sig ett dyft om vare sig kvinnans frigörelse eller sann jämställdhet.

    Jag köper att det finns feminister som verkligen brinner för jämställdhet, men det finns också en hel del pseudofeminister som verkar tycka att det är skitcool att rida på de privilegier som feminismen lyckats skapa, och skrika ‘kvinnohat’ så fort en man dristar sig att protestera. Du får själv bedöma vilken typ du själv vill vara.

  120. Jenny Kristiansson Says:

    I väntan på andra säsongen av ”Game of thrones” så läste jag inlägget ovan. Och började fundera på hur mycket pengar det kan röra sig om. Om nu en kvinna i fertil ålder, 20-45 år, går ut och blir med barn på det här viset, hur mycket tjänar hon? För i inlägget står det att de här kvinnorna vanligtvis varken är intresserade av arbete eller äktenskap. Så jag förutsätter att de inte gifter sig med den rike mannen.

    Hur mycket betalar han till barnet? Jag tror mig veta att det är uträknat efter hans inkomst, men det måste väl ändå finnas ett minimum och ett maximum? Jag menar det måste väl ändå vara uträknat hur mycket ett barn som minst och som mest kräver. Om man får barn får man då automatiskt boende också? Och i så fall vad för slags boende?

    Jag undrar kort sagt om de här kvinnorna efteråt lever fett eller fattigt? Blir de automatiskt rika om de får barn med en rik man? Om de inte gifter sig med honom.

    (Bara så ni vet, jag planerar inte själv att gå ut och förföra en rik man).

  121. Ulf T Says:

    @Nessy,

    det är inte det minsta frigjort någonstans att bli försörjd.

    Öh, vad?

    Frigjordhet har väl inget med det att göra?

    Det är fullt möjligt att vara frigjord och leva i ett förhållande med en man som tjänar så mycket att man inte behöver jobba. Man kan utnyttja den friheten och ändå vara frigjord. Det har inte alls med det att göra.

  122. Nessy Says:

    @Ulf
    Jag föreslår att du faktiskt kollar upp vad feminism är och står för. Det här med kvinnor som försörjs av män är inget nytt som feminismen har skapat, tvärt om. Det är något som feminismen har kämpat emot från början och kämpar emot fortfarande.

    Feminism handlar inte om att utnyttja män. Det handlar om att vara stark och få vara stark som kvinna.

    Jag vet inte var du får det här om att de kvinnorna som beter sig såhär skulle göra det på grund av feminism eller med feminism i baktankarna. Jag tror snarare att det handlar om väldigt cyniska och konservativa människor som inte alls skulle identifiera sig som feministiska, utan snarare traditionella eller ”kvinnliga”. Om du har några intervjuer eller någon statistik på det motsatta så kan du ju gärna visa var dina väldigt konstiga uppfattningar om feminism kommer ifrån.

    Om något, så skulle jag säga att det här beteendet är ett resultat av den våg av antifeminism som har kommit tack vare män som Per Ström och de internetkrigarna han inspirerar.

  123. Nessy Says:

    Att vara beroende av någon annan är av definition att inte vara frigjord. När man lever på någon annans tillgångar är man alltså inte det minsta frigjord.

  124. Anders Senior Says:

    @Nessy

    ”Att vara beroende av någon annan är av definition att inte vara frigjord. När man lever på någon annans tillgångar är man alltså inte det minsta frigjord.”

    Du är med andra ord inte frigjord hur du än vänder på det,
    Såvida du inte lever ensam med självhushållning från dina egna marker som du äger utan banklån…

    Arbetar du på ett företag är du beroende av det för att få pengar till din försörjning.

    Är du sjuk, arbetslös eller dylikt är du beroende av staten för att få pengar till din försörjning.

    Är du hemmafru är du beroende av din man för att få pengar till din försörjning, oavsett om du är frisk, sjuk, eller annat.

    (Kan du inte odla egen mat på egen mark är du dessutom beroende av en massa andra faktorer, tex. affärerna runt dig för att kunna försörja dig med dina intjänade pengar….)

    Personligen litar jag bra mycket mer på att min fru, som älskar mig, och som jag älskar, försörjer mig om det skulle behövas, än något av de andra alternativen.

    Företag sparkar folk till höger och vänster nuför tiden, i den stora vinstmaximeringens tidevarv, ingen sitter säkert idag.

    Statligt stöd? A-Kassa? Jag tror min fru skulle vara bra mycket mer att lita på än godtycket från en för mig okänd handläggare på en myndighet…..

  125. Ulf T Says:

    @Nessy,

    Om du har några intervjuer eller någon statistik på det motsatta så kan du ju gärna visa var dina väldigt konstiga uppfattningar om feminism kommer ifrån.

    Jag var omgiven av feminister under min uppväxt, genom min mammas umgängeskrets och hennes engagemang på den tiden, så mina ‘uppfattningar om feminism’ är nog betydligt mer nyanserade än du tror. Jag observerar att många av de saker som de hade mest energi kring då – t.ex. sexuell frigörelse – numera är relativt överspelade, då efterföljande generationer har helt andra attityder och förväntningar.

    Min gissning (fördom, kanske) är att oavsett vilka argument jag skulle lägga fram, skulle du inte acceptera dem, så jag tänker nog låta det vara. Du kan t.ex. läsa den engelska rapport som jag länkade till ovan:

    Feminist Myths and Magic Medicine – The flawed thinking behind calls for further equality legislation (Catherine Hakim)

    Den tar bland annat upp en del intressanta data som talar emot din beskrivning av vad frigörelse är för en kvinna (eller åtminstone indikerar att om det är vad feminismen vill, stämmer det illa med vad majoriteten av kvinnor vill).

    National interview surveys in the UK, Spain and other countries show that women divide into three very different groups in terms of life goals, values and aspirations:
    – a minority are careerist;
    – a minority are centred on home and family life; and,
    – a majority seek some combination of paid work and family work.

    In contrast, men are more likely to be careerist in their attitudes and goals, although a substantial minority seek a good work-life balance. Most surprising of all, these three groups of women are found at all educational levels, in all income groups and social classes, and in all types of society.

    Menar du att per feministisk definition, endast den första gruppen (kvinnliga karriärister – en minoritet) kan räknas som frigjorda? Är de manliga karriäristerna också frigjorda, eller är det precis tvärtom för män? Är man bara frigjord som man om man är beroende av en kvinna?

    En annan artikel som tycks relevant för just denna tråd är:

    Erotic Capital (Catherine Hakim, European Sociological Review vol 26 nr 5 2010)

    Speed-dating studies confirm that the exchange of female erotic capital for male economic power continues in the 21st century. Earlier studies showed this to be common in the 20th century. The ruthlessly competitive culture of mixed-sex high schools and colleges in the USA makes them marriage markets as well as educational establishments. Coleman’s classic study of The Adolescent Society showed how girls learnt that popularity and social success are often tied to physical attractiveness, good grooming, and popularity with boys rather than academic ability and scholastic success. Today, girls and women understand that brains and beauty are equally effective assets in the path to success. There is no evidence that women are rejecting the benefits of erotic capital.

    (Det är samma person, Catherine Hakim, som skrivit båda artiklarna)

    I den första artikeln argumenterar hon:

    In addition, some policy expectations are based on assumptions and beliefs that recent research has shown to be false. The latest research also suggests that social engineering policies can sometimes be counter-productive in their effects, doing more harm than good.

    Despite the current emphasis on ‘evidence-based policy’ in the UK, and the rest of Europe, research evidence is ignored when the picture it paints challenges political ideology.

  126. Nessy Says:

    @Anders Senior
    Att vara frigjord är att klara sig själv. Att ha egen karriär och egen ekonomi, att inte vara beroende av en annan människa för att bibehålla sin status. Det har inte en hemmafru. Banker eller sociala system har ingenting med saken att göra… Tvärt emot dina personliga preferenser så är en egen karriär, utbildning och personlig ekonomi mycket säkrare i dagens samhälle än vad det är att förlita sig helt på en annan enskild människa.

    @Ulf T
    Du förväxlar feminism med ”vad kvinnor vill”. Bara för att man är kvinna och vill någonting så är man inte feminist och det majoriteten vill har inte heller med ideologin att göra per definition. Ibland så sammanstrålar det men definitivt inte alltid.

    Det ligger inget feministiskt i att utnyttja sitt utseende för att få pengar eller andra fördelar. Tvärt om här med faktiskt, en kvinna som utnyttjar sådana medel istället för att bygga upp en ärlig karriär och social status baserad på förmåga och utbildning är med stor sannolikhet en kvinna som inte definierar sig själv som feminist.

  127. Joakim Steneberg Says:

    Sexuell frigörelse, om man nu kan tala om en sådan, kom innan feminismen. ”Kvinnor kunde” redan på 60-talet, med P-piller osv. Kvinnor jobbade också, fanns t.o.m. kvinnliga poliser. Enligt min mening har feminismen slagit in öppna dörrar.
    Det finns de som är kritiska mot överdrifterna, men som ändå anser att feminismen ”behövs, gör nytta, jobbar för kvinnan” osv. (Pratade med en mansjour häromdagen om just detta)
    Jag anser att feminismen snarare utnyttjar kvinnan, av olika skäl. Makt, uppmärksamhet, behov av hävdelse osv.
    Klart att den behöver legitimitet genom ”kvinnors problematik”. Men den röda tråden är trots allt skuldbeläggning av mannen. Har jag fel?

  128. Joakim Steneberg Says:

    Nessy, det finns ingen säker definiton på ”feminism”. Mer än möjligen en: ”Vi har ett patriarkat där mannen är överordnad kvinnan.” Och där skulden mot vanliga män står mellan raderna. Respektive den kvinnliga oskulden.

  129. barfota Says:

    @Nessy

    ”Det ligger inget feministiskt i att utnyttja sitt utseende för att få pengar eller andra fördelar. Tvärt om här med faktiskt, en kvinna som utnyttjar sådana medel istället för att bygga upp en ärlig karriär och social status baserad på förmåga och utbildning är med stor sannolikhet en kvinna som inte definierar sig själv som feminist.”

    Nåväl, jag kan hålla med dig om att det inte ligger något större fel i att utnyttja sitt utseende som du beskriver. Problemet är väl att om man tillförskansar sig ett jobb baserat mer på utseende än kunskaper så kanske man måste vara beredd att inse att man INTE fick jobbet på grund av sin kompetens och därför inte kan dra Kvinnokortet när det kommer till löneskillnader. Skönhet är inte lika med kompetens i de flesta branscher. I modebranschen är det kanske tvärtom, där kanske utseendet är avgörande för om du skall få ett jobb eller inte.

    Anser du också att det inte ligger något feministiskt i att använda kvoteringar, kvinnliga nätverk, statliga verk och myndigheter för att som kvinna få ett jobb eller fördel? Om inte, varför existerar då feminismen? Varför är det då inte OK för männen att utnyttja sina kontakter och egenskaper efter deras förmåga? Varför allt detta svamlande om könsmakt, patriarkat m.m. när det kanske handlar om att personliga kontakter och utseende många gånger går före både kompetens och kön. Det finns en vetenskaplig utredning på detta (som jag inte hittar) att vackra, långa människor helt enkelt lyckas bättre i livet. Frågan är vad tänker feministerna göra åt alla dessa långa vackra människor? Kvotera in dvärgar?

  130. Matias Says:

    Nessy:

    ”Att vara beroende av någon annan är av definition att inte vara frigjord. När man lever på någon annans tillgångar är man alltså inte det minsta frigjord.”

    Problematiken blir helt annorlunda om beroendet är självorsakat. Då blir det meningslöst att tala om frigörelse.

  131. Nessy Says:

    @Joakim Steneberg
    Feminism fanns långt innan 60-talet. Kvinnorörelserna under sent artonhundratal ledde till kvinnlig rösträtt. Sedan dess har det svingat lite fram och tillbaka med jämställdheten och feminismen. Den behövs fortfarande då vi inte lever i ett jämställt samhälle riktigt än. Wikipedia har faktiskt en riktigt bra feminism-portal: http://en.wikipedia.org/wiki/Feminism som definierar feminism på alla möjliga sätt. Inget av dem förespråkar hemmafruar eller att kvinnor är oskuldsfulla. En grundläggande del av feminismen handlar om att titta på sitt eget beteende och bryta sig loss från destruktiva mönster, det gäller för kvinnor så väl som för män. Kanske till och med mer för just kvinnor.

    Jag tror att en stor del av det här ”nya könskriget” beror på just den missuppfattningen att många tror att feminism bara handlar om att modifiera mäns beteenden, eller att skuldbelägga dem.

    @barfota
    Du missuppfattar mig. Jag anser att det ligger ett grundläggande fel i att utnyttja sitt utseende eller sitt kön för att få fördelar. Det har däremot ingenting med feminism att göra, förutom när det handlar om personlig frihet. En människa som istället för att bygga upp en stabil karriär satsar på snabba lösningar som hemmafrustatus skjuter sig själv i foten och blir beroende av någon annan. Det är inte frihet och det är inte feminism att göra så.

    Feminism är inte enbart kvoteringar. Många feminister frånsäger sig kvotering och ifrågasätter den filosofiska bakgrunden till kvotering, det är en väldigt ifrågasatt metod. Att skjuta ifrån sig en så stor ideologisk rörelse som feminism enbart på grund av vissa ifrågasatta och extrema yttringar är lite naivt.

    Kan vi alla komma överrens om att låta bli att skapa straw men?

  132. Nessy Says:

    Matias: Nej, faktiskt inte. En väldigt stor del av de som kämpade emot kvinnlig frigörelse och feminism och kvinnor i arbetslivet var just kvinnor.

    En kvinna kan välja att vara hemmafru och ofri. Frågan som en feminist kan ställa är ”varför?”. Det finns naturligtvis många individuella svar på just den frågan men jag kan lova dig att så gott som inga är ”för att jag är feminist”.

    Feminism handlar om att förändra kvinnors synsätt på sig själva och på andra kvinnor, lika mycket eller mer än vad det handlar om att förändra män.

  133. barfota Says:

    @Nessy

    ”Du missuppfattar mig. Jag anser att det ligger ett grundläggande fel i att utnyttja sitt utseende eller sitt kön för att få fördelar.”

    OK, sorry. Nu tror jag inte du någonsin kan få bort detta även om du tusendubblar feminsim och kvoteringar, skulle i så fall vara ett förbud mot och likvidering av alla långa vackra människor. Jag hoppas inte att det är den vägen du vill gå.

    ”En människa som istället för att bygga upp en stabil karriär satsar på snabba lösningar som hemmafrustatus skjuter sig själv i foten och blir beroende av någon annan.”

    Alla är vi beroende av någon och faktiskt så är det nog bättre att vara beroende av någon man älskar och som kan ta hand om en när det kniper än ett företag som sparkar dig all världens väg när företagets ekonomi kniper. Nu anser jag att det är upp till var och en att välja sitt liv utan inblandning från feminister, kvoteringar, gräddfiler, särbehandlingar m.m. Vi skall ha samma skyldigheter, rättigheter, lagar och lika straff för samma brott, m.a.o. samma spelregler för alla oavsett kön, religion, sexuell läggning m.m. Lagarna skall helt enkelt vara neutrala!

    ”Feminism är inte enbart kvoteringar. Många feminister frånsäger sig kvotering och ifrågasätter den filosofiska bakgrunden till kvotering, det är en väldigt ifrågasatt metod.”

    Nu kom det svaret (fastän i andra ordval) jag bad att få slippa. Många nazister frånsade sig kanske också det som skedde. Det är feminismen som är könsrasistisk, gammalmodig och med en unken manssyn som skall bort!
    För min del får de gärna ta med sig MisandriPartiet (MP) i fallet.

    ”Att skjuta ifrån sig en så stor ideologisk rörelse som feminism enbart på grund av vissa ifrågasatta och extrema yttringar är lite naivt.”

    Verkligen?? Att rörelsen är stor beror bara på medias vinklingar och inflytande över politiker och makthavare. Inte många tordes ifrågasätta nazismen heller, även de hade en alldeles utmärkt propagandamaskin till sitt förfogande.

  134. Nessy Says:

    @barfota
    Straw men, igen! Att ens föreslå att jag skulle förespråka kvoteringar eller mord är ju absurdt. Feminism är en tankerörelse, en upplysningsrörelse. Desto fler kvinnor och män som får upp ögonen, desto färre väljer förhoppningsvis en ostabil och ofri livsstil.

    Att vara beroende av en enskild individ och att vara beroende av ett helt samhällsystem är två vitt skiljda saker när det gäller säkerhet. Det ena går att undgå, är en massiv skillnad. Har man en karriär och en utbildning så är man inte heller så beroende av ett enskilt företag, man kan gå vidare och hitta anställning någon annanstans. Är man hemmafru som blir lämnad eller vill lämna så är situationen annorlunda, socialt och ekonomiskt. Hemmafruerfarenhet ökar inte i värde med åren så som arbetserfarenhet gör.

    När det gäller gräddfilar och särbehandlingar så är det i mycket större grad män som drar fördelar av hur samhället ser ut idag.

    Jag bad dig avstå från straw men och att jämföra feminism med nazism och att försöka tvinga på mig åsikter som jag inte har är att tillämpa det sättet att argumentera. Vänligen låt bli.

  135. Joakim Steneberg Says:

    Nessy, jag pratar om nyfeminism, och hur den förvränger även tidigare feminism, eller kvinnorörelsen. Som överdrifterna om rösträtten. (Män som ej gjort lumpen fick senare rösträtt än kvinnor)
    Har faktiskt läst sidan på wikipedia du hänvisar till.

    Finns ingen som helst öppen självkritik inom feminismen. Jag har följt med sedan hela detta började för 30-40 år sedan. Under hela den tiden har det anklagande pekfingret riktats mot manlig skuld, som kön.
    Med diverse vidriga påhopp, ”män är djur, ”alla män är presumptiva våldtäktsmän”, ”män tar inte sitt ansvar för barnen”, ”mäns våld mot kvinnor” Osv, osv. Inte för de män, som individer, och kvinnor(!) som gjort fel.
    Kom inte och påstå något annat min bästa Nenny, bevisen finns nertryckta i våra största media, anklagelserna och påhoppen från kända och okända feminister!

    Och var är självkritiken mot kvinnors miljöpåverkan? Kolla fi.s hemsida! Om unga tjejers sexuella utspel, mer än någonsin, korta kjolar, smink osv? Mammors egoism i vårdnadsfrågor? Var tar feminismen upp sådant här?
    Jag var positiv i början av nyfeminismen. Men feminism är genusegocentricitet, tyvärr.

  136. Ulf T Says:

    @Nessy,

    Du förväxlar feminism med “vad kvinnor vill”. Bara för att man är kvinna och vill någonting så är man inte feminist och det majoriteten vill har inte heller med ideologin att göra per definition.

    Nej, det tycker jag inte att jag gör. Däremot tycker jag att det är viktigt med en öppen diskussion om vilka slutsatser som bör dras när feminismen och ”vad kvinnor vill” inte sammanfaller. Det är inte givet att svaret alltid skall bli att kvinnor är socialiserade att underordna sig män. Om kvinnor envisas med att fortsätta vilja annat än vad den feministiska ideologin vill att de skall vilja, kan man dra slutsatsen att Patriarkatet vägrar ge upp kampen…

    En alternativ förklaring är att feminismen byggt upp en ideologi baserat på en felaktig tankemodell, och dessutom envist vägrar erkänna att kvinnors val att prioritera frihet och livskvalitet och ‘finansiera’ det genom att välja en ekonomiskt framgångsrik man, är en maktutövning i sig.

    Genom att göra så, och konsekvent sätta etiketterna ‘underordning’ och ‘diskriminering’ på indikatorer för kvinnlig maktutövning, krattar man manegen för ‘female victim power’ – även om man säger sig stå för något helt annat.

    (Warren Farrell: Why Men Earn More, s. 203):

    “Marrying up” allows women social options, which in turn create financial options. Socially, marrying up allows her to:

    a. marry a doctor
    b. become a doctor
    c. marry a doctor and become a doctor

    If she chooses either of the two marry-a-doctor options (as a metaphor for marrying any man who earns well), she gains three other options when children arrive:

    a. career full-time
    b. children full-time
    c. some combination of the above

    Her successful husband has three “slightly different” options:

    a. work full-time
    b. work full-time
    c. work full-time

    A successful husband is rarely offered the full-time dad option, and rarely offers it to himself. He may fleetingly consider the option, but usually discounts it as unrealistic—fearing that his wife, children, parents, and friends would look down upon him for “quitting his job” and abandoning his career to become a full-time dad.

    Would he want it if offered? Only if his wife wanted to advance her career and she made it clear she would value him even more if he were a full-time dad. Under those circumstances, about 70%–80% of educated men would like the full-time dad option; most of the remainder would prefer a blend of part-time work and part-time child care.

    Även du öppnade ju här med att koppla kritik mot feminism till ”kvinnohat”. Om nu feminism och ”vad kvinnor vill” inte är synonyma, borde det vara möjligt att kritisera feminismen utan att för den skull kritisera kvinnor som grupp.😉

  137. barfota Says:

    @Nessy
    Kan inte låta bli att kommentera

    ”Feminism handlar om att förändra kvinnors synsätt på sig själva och på andra kvinnor, lika mycket eller mer än vad det handlar om att förändra män.”

    Om feministerna hade nöjt sig med att förändra sitt ”synsätt på sig själva” och satt punkten där så hade allt varit frid och fröjd för som du själv skrev och som jag gång på gång hävdat så var det många kvinnor som kämpade emot feminismen och inte villaa ha skiten. Tog feminister hänsyn till deras åsikter och önskan? NEJ DET GJORDE DE INTE! Därför är ALLA former av feminismen bara så fel som någon ideologi kan bli. Det är en diskriminerande lyxideologi för ett fåtal bättre bemedlade karriärister.

  138. barfota Says:

    @Joakim Steneberg
    Problemet med Wikipedia är att det inte är någon sanningskälla alls. Diverse lögner är bara inte ifrågasatta och motsagda än.
    Jag vidhåller att feminismen aldrig har varit bra just av den anledningen att man s.a.s. gjort sig till ”tolkningsföreträdare” för vad andra kvinnor vill eller ”borde vilja”. Religioner fungerar likadant.

  139. Nessy Says:

    @Joakim Stenberg
    Jag håller med om att det finns aspekter inom feminismen som är överdrivna och i vissa fall rent moraliskt förkastliga. Men jag håller inte med om att det inte finns självkritik, herregud, är det något som feminister älskar att diskutera så är det just det. Annars skulle vi inte ha de många olika under-rörelserna som vi har. Försök att ge dig in i en diskussion om huruvida kortkort och högklackat är förnedrande eller stärkande för att ta upp ett klassiskt exempel..🙂 Annars har vi de eviga diskussionerna för och emot kvotering.

    Den grundläggande tesen att det finns skillnader som man bör göra något åt är däremot inte ifrågasatt, av uppenbara skäl. Diskussionerna handlar om hur man kan lösa problemet och var problemen finns. Inte att de finns.

    Kvinnor som beter sig uselt har faktiskt inte heller något med feminism att göra. Allt som har med kvinnor att göra har inte med feminism att göra. Det finns onda kvinnor, det finns kvinnor som utnyttjar andra kvinnor och män, det finns kvinnor som misshandlar.. Det är inte ett av de problemen som feminismen tar upp, för det handlar faktiskt inte om något som relaterar till just feminismen. Att det finns onda män som misshandlar och utnyttjar andra män och kvinnor har inte heller något med feminism att göra.

    Däremot kan man ta ett feministiskt perspektiv på misshandel och ställa sig frågan ”finns det bakomliggande strukturer som kan förklara varför många kvinnor blir misshandlade av sina män?” eller ”finns det bakomliggande strukturer som kan förklara varför det finns en ökad risk för misshandel i lesbiska relationer?”

    Ja, feminism är genusegocentricitet, utan tvekan. Även andra vågen och till viss del tredje vågen kan anklagas för det. Det är lite som att säga att biologi är livscentricitet eller att ekonomi är pengacentricitet.

  140. ninnitokan Says:

    @ Nessy
    Du sammanfatttar bra varför jag är antifeminist.

    Det är något som feminismen har kämpat emot från början och kämpar emot fortfarande.

    Att vara beroende av någon annan är av definition att inte vara frigjord. När man lever på någon annans tillgångar är man alltså inte det minsta frigjord.

    Som kvinna kräver jag rätten att besluta vad som är rätt val för mig, om jag lever på egen eller annans inkomst så är det mitt val och det ska ni acceptera och låta bli att ”kämpa emot”. Den enda frigörelse kvinnor behöver är rätten att besluta själv över deras liv.

    Det ni gör är att diktera vilka val som är ”de rätta”, varvid kvinnor som väljer annorlunda utsätts för ett stigma skapat av er. Det är fett o-okej och inget annat än kvinnofientligt!

  141. Matias Says:

    Nessy:

    ”En kvinna kan välja att vara hemmafru och ofri. Frågan som en feminist kan ställa är “varför?”. Det finns naturligtvis många individuella svar på just den frågan men jag kan lova dig att så gott som inga är “för att jag är feminist”.”

    Termen ofri är totalt missvisande om beroendet är självorsakat och det enda svaret feminismen har gett är: Förtryck.

    ”Feminism handlar om att förändra kvinnors synsätt på sig själva och på andra kvinnor, lika mycket eller mer än vad det handlar om att förändra män.”

    Endast i sina festtal. Det här är en helt felaktig och förvirrad beskrivning av vad feminismen hållit på med. Menar du på allvar att feminismen har handlat mera om att förändra kvinnors synsätt på sig själva och inte om att förändra omgivningens förhållningsätt till kvinnor? I sin faktiska verksamhet har feminismen handlat om ett kvinnocentriskt projekt för att förändra det könsliga för kvinnan där man totalt ansvarsbefriat kvinnor för sina val och där man lokaliserat ”ojämställdheten” helt och alltid utanför kvinnan själv. Feminismens patriarkat är något helt externt till kvinnan själv, ett problem för endast kvinnan, inte något som också hon är ansvarig för och som också hon måste förändras för att förändring kan bli till.

    Blir patriarkatet oproblematiskt om kvinnor föredrar det framför jämställdhet? För en feminist är en sådan fråga obegriplig och ett bevis för att de har ingen aning om vad de sysslar med.

  142. Nessy Says:

    @ulf T
    ”det är viktigt med en öppen diskussion om vilka slutsatser som bör dras när feminismen och “vad kvinnor vill” inte sammanfaller.”

    Ja, definitivt! Och glöm inte bort att ”patriarkatet” inte enbart uppehålls av män och inte enbart består av män. Dessutom så är det inte enbart kvinnor som skadas av det.

    Tankemodellen som feminismen vill framställa är att mycket av den rådande könssynen och många av de rådande maktbalanserna är skadliga och ojämlika.

    När det gäller ”finansiering” genom att vara hemmafru så är det, som sagt, inte en del av feministisk tankegång just för att det är ett osäkert sätt att finansiera sig. Det finns säkrare och bekvämare sätt, som karriär och utbildning. Det är ingen maktutövning att försätta sig själv i en beroendesituation.

    Jag hör gärna att du kritiserar feminism, men hittills har jag bara hört dig kritisera de kvinnor som väljer att vara hemmafruar, vilket jag och feminismen håller med om är värt kritik om än av olika skäl. ‘

    @barfota:
    Jag tänker inte fortsätta diskutera med dig så länge som du tar till otrevliga retoriska knep och överdriver med viss fanatism.

  143. Ulf T Says:

    @Nessy,

    En kvinna kan välja att vara hemmafru och ofri.

    Här implicerar du att hemmafrun måste vara ofri. Går du då med på att hon kanske själv inte alls ser sig själv som ofri, och struntar i vad du tycker?

    I princip måste jag få invända att om det är kvinnans val, att antingen vara hemma med barnen, jobba heltid, eller något mitt emellan (vilket mer än hälften av de gifta mödrarna i Sverige väljer), så är hon närmast per definition inte ofri. Hon har valt sin situation, och utövat makt genom sitt val.

    För mannen återstår då i praktiken vara ett val: att jobba heltid. 93% av svenska gifta män med barn under 18 år gör detta, enligt SCB. Inte mycket till val, tycks det.

    Den feministiska tolkningen av detta tycks vara att det är bevis för att mannen är överordnad kvinnan (”Könsmaktsordningen”), och att kvinnor som medverkar till detta (t.o.m. tror sig vilja det) behöver omprogrammeras.

    Själv tycker jag att den alternativa tolkningen är mer rimlig: att ovanstående är ett exempel på kvinnlig maktutövning, där kvinnor prioriterar sina egna livsval före mannens (som iofs mannen ställer upp på). Jag har inga problem med det. Det som blir fel är när man beskriver kvinnlig maktutövning som att de är diskriminerade.

    Other studies show that women do ask employers for additional benefits, but there are sex differences in requests. Men are more likely to ask for more money, while women are more likely to ask for shorter hours.

    Numerous other studies also show that women seek and prioritise non-financial benefits such as personal development and convenience factors when choosing jobs, whereas men prioritise high earnings.

    The focus on the sex differential in earnings is misleading because it does not encompass the complete package of employment benefits and rewards, and overlooks the issue of short and flexible work hours, which women value most.

    (Hakim, ”Feminist Myths…)

  144. Nessy Says:

    @ninnitokan
    Jag utövar ingen makt över dig när jag förkastar ditt livsval att leva som ofri. Däremot så tycker jag att du har gjort ett dumt och osäkert beslut och det är det i min fulla rätt att tycka oavsett om jag är feminist eller inte.

  145. Nessy Says:

    @Ulf T
    Jag går på logiken i att hon som hemmafri är beroende av någon annans försörjning. Det ligger ingen frihet i det, oavsett vad hon eller någon annan tycker om saken. Man kan ta på sig handbojor och kedja fast sig själv vid ett träd, det spelar ingen roll vem som kedjade fast en för man är lika ofri som om någon annan hade satt dit en.

  146. barfota Says:

    @Nessy

    ”Däremot kan man ta ett feministiskt perspektiv på misshandel och ställa sig frågan “finns det bakomliggande strukturer som kan förklara varför många kvinnor blir misshandlade av sina män?””

    Varför begränsa och upprepa den feministiska lögnen om män som misshandlar kvinnor när det i själva verket är lika många (om inte fler) kvinnor som misshandlar män. Det är sådant trams vi män börjar tröttna på att få nerkört i halsen från media och feministexperter.

    ”Kvinnor som beter sig uselt har faktiskt inte heller något med feminism att göra.”

    Då kan man fråga sig. Hur kommer det sig att dessa (män som kvinnor) som beter sig uselt och misandriskt i media så gott som aldrig får får mothugg från översteprästinnorna i feministtemplen, ”de goda”. Hur kan t.ex. du uttala dig så kategoriskt om vad feminism är eller inte är när det ”finns så många olika sorters feminister”?

  147. Matias Says:

    ninnitokan:

    ”Som kvinna kräver jag rätten att besluta vad som är rätt val för mig, om jag lever på egen eller annans inkomst så är det mitt val och det ska ni acceptera och låta bli att “kämpa emot”. Den enda frigörelse kvinnor behöver är rätten att besluta själv över deras liv.[…]Det ni gör är att diktera vilka val som är “de rätta”, varvid kvinnor som väljer annorlunda utsätts för ett stigma skapat av er. Det är fett o-okej och inget annat än kvinnofientligt!”

    Man kunde säga att du är fast i ett feministiskt perspektiv med den enda skillnaden att du, olikt feminister, inte ser det traditionella som problematiskt. Vad jag menar med ”feministisk perspektiv”, är att du bedömer det problematiska på basen av om det är problematiskt för kvinnan, om det inte är problematiskt för kvinnan är det inte problematiskt dvs. vad kvinnan vill och vad det är för kvinnan avgör det problematiska. Det här är vad feminismen i grunden handlar om och jag anser att för att komma med en korrekt patriarkatsbeskrivning måste man lösgöra sig från detta kvinnocentriska ”det könsliga – ett problem för kvinnan”-perspektiv. Det är inte helt orättvist att säga att du är fortfarande delvist, men på avgörande punkten, feministisk i din patriarkatsförståelse.

  148. FumikoFem Says:

    ninnitokan:

    Nej det är inte ditt val att leva på någon annans inkomst. Det är den personens val att LÅTA dig göra det. Stor skillnad. Sen kan du välja att ta emot däremot.

  149. Ulf T Says:

    @Nessy,

    @ninnitokan
    Jag utövar ingen makt över dig när jag förkastar ditt livsval att leva som ofri.

    Wow, så fantastiskt arrogant!

    Menar du alltså att din vilja att sätta dig till doms över andras livsval och ‘förkasta’ dem är representativt för din idé om jämställdhet?

    Då har vi nog fundamentalt olika syn på vad jämställdhet är.

  150. barfota Says:

    @Nessy

    ”Jag tänker inte fortsätta diskutera med dig så länge som du tar till otrevliga retoriska knep och överdriver med viss fanatism.”

    Blev det för närgågna och obehagliga sanningar för dig?
    Vem sa fanatism😀😀😀 Feminismen är för guds skull sjukligt fanatisk från början till slut.
    Hej då.

  151. Nessy Says:

    Ulf T:
    Ja, att ha en ideologi innebär att man förkastar andra tankegångar som motsätter sig den ideologin. Det handlar inte om jämställdhet. Arrogans blir det först när man inte kan motivera sitt ställningstagande eller vägrar att på något sätt först undersöka var ställningstagandet kommer ifrån.

  152. Ulf T Says:

    @Nessy,

    Jag går på logiken i att hon som hemmafri är beroende av någon annans försörjning. Det ligger ingen frihet i det, oavsett vad hon eller någon annan tycker om saken.

    Det finns för all del en diskussion om ‘frihet’ (se t.ex Wikipedia). En passage som känns lite relevant för din definition:

    […] Det betyder att om du inte är tvingad av någon annan person att handla på ett visst sätt, så är du helt fri. Denna syn ger teoretisk möjlighet till fullständig frihet för alla. Detta kan tyckas medföra en mycket stor filosofisk förenkling som möjligen kan göra den populär bland till exempel utopister, då dessa skulle kunna tänka sig att det inte finns naturliga konflikter mellan människors frihetliga agerande.

    Kritiker av denna syn menar att den negativa friheten bygger på en förenklad bild av verkligheten då man inte tar hänsyn till andra faktorer än direkta former av tvång. Till exempel så betraktar förespråkarna för en negativ frihetssyn en människa som svälter eller lider av ett missbruk som fri så länge som inte någon annan individ inte aktivt tvingar honom eller henne till något.

    På liknande sätt snävar du in begreppet frihet till att endast gälla kvinnans ekonomiska beroende av en man.

    Du får ursäkta om jag tycker att det är en korkad definition – men, just det, du bryr dig inte om vad andra tycker om saken.😉

  153. Nessy Says:

    @Ulf T
    Nu går du in på rätt snåriga detaljer. Man kan vara fri att röra på högra handen men samtidigt vara fastkedjad med den vänstra, och alltså på det stora hela inte speciellt fri alls. Frihet kan vara många saker, det är ett väldigt stort begrepp och man kan förlora frihet på många olika sätt. Nu diskuterar vi en väldigt specifik situation och hur den relaterar till frihet, inte definitionen av frihet som koncept.

    Är man beroende av en annan människas inkomst så är man beroende av den människans välvilja. Den individen kanske inte utövar tvång, men det ligger i den maktpositionen att den skulle kunna göra det om den ville och den skulle ha fler möjligheter att utöva makt och se till att tvånget genomförs än om vi pratar om en situation där båda parterna är ekonomiskt självförsörjande.

    Naturligtvis kan andra saker komma till och förändra individuella situationer, men nu pratar vi om den specifika situationen där kvinnan är ekonomiskt beroende av mannen. Just det beroendet ligger det ett frihetsberövande i.

  154. Matias Says:

    Nessy:

    ”Men jag håller inte med om att det inte finns självkritik, herregud, är det något som feminister älskar att diskutera så är det just det. Annars skulle vi inte ha de många olika under-rörelserna som vi har. Försök att ge dig in i en diskussion om huruvida kortkort och högklackat är förnedrande eller stärkande för att ta upp ett klassiskt exempel..”

    Ytliga och irrelevanta skillnader. Kritiken handlar inte om självkritik dvs. kritik av kvinnlighet och kvinnor utan om hur feminismen ska acceptera olika sorters kvinnligheter och hur dessa ska kunna infölivas i feminsmens jämställdhet. I kvinnors fall handlar det om hur feminismen och jämställdheten ska anpassa sig till olika sorts kvinnor och kvinnligheter, i mäns fall handlar det om hur mäns ska anpassa sig till kvinnor och kvinnlighet för att vara jämställda. I den finska feministen Anna Kontula:s bok Tästä äiti varoitti berättar en feminist att om hon måste välja mellan kvinnlighet och jämställdhet skulle jämställdhet få ge vika för kvinnlighet och poängen med boken är att feminismen och jämställdheten måste förändras så att den accepterar olika sorters kvinnor och kvinnligheter. Män har inte i den feministiska jämställdheten den lyxen. Den jämställda mannen måste vara väldigt specifik för att vara jämställd. Han har inte möjligheten att välja mellan manlighet och jämställdhet, det är outtalat feministiskt självklart att hans manlighet ska anpassa sig till kvinnor och den feministiska kvinnocentriska jämställdheten.

  155. Ulf T Says:

    @Nessy,

    Ja, att ha en ideologi innebär att man förkastar andra tankegångar som motsätter sig den ideologin. Det handlar inte om jämställdhet.

    Ah, tack för det klargörandet.

    Arrogans blir det först när man inte kan motivera sitt ställningstagande eller vägrar att på något sätt först undersöka var ställningstagandet kommer ifrån.

    Den definitionen av arrogans har jag nog aldrig hört förut. Jag tror att det där mer beskriver ordet ‘osaklig’.

    arrogant
    som upplevs (alltför) otrevlig; intresserad av sig själv och ointresserad av andra individer och deras ståndpunkter, ibland rent överlägsen och föraktande andra individer eller deras ståndpunkter.

    (http://sv.wiktionary.org/wiki/arrogant)

    ar·ro·gance /ˈerəgəns/ noun
    : an insulting way of thinking or behaving that comes from believing that you are better, smarter, or more important than other people.

    (http://www.learnersdictionary.com/search/arrogance)

  156. Nessy Says:

    @Matias

    Diskussionen angående högklackat/kortkort är lika ytlig som frågeställningen om huruvida man kan vara kvinnlig eller jämställd, det är faktiskt precis samma diskussion. Tredje vågens feminism tar hand om den frågeställningen och vill man vara jämställd och ändå springa runt i högklackat och med en massa smink så bör man sälla sig till den. Det är alltså inget nytt problem. Som andravågare så ställer jag mig skeptisk till det.

    Att feminism skulle ha något emot manlighet är en missuppfattning. Det är fullt möjligt att vara megamanlig och feminist samtidigt. Sedan kan man ju gå in på genusvetenskap (könsneutral) och ifrågasätta vad manlighet egentligen är. Det är ju också något väldigt individuellt.

  157. Matias Says:

    Nessy:

    ”Nu går du in på rätt snåriga detaljer. Man kan vara fri att röra på högra handen men samtidigt vara fastkedjad med den vänstra, och alltså på det stora hela inte speciellt fri alls”

    Du tycks inte fatta att om man fastkedjat sig själv blir beroende-problematiken helt annorlunda. Du måste också beakta valen som föregår beroendet och inte bara situationen där kvinnan är beroende. Det självorsakade beroendet föregicks av en massa oberoende val och kvinnan kan ju när som helst avsluta sitt beroende genom att avsluta förhållandet, så din ofrihet är till 100% en feministisk falsk-konstruktion. Din beroende problematisering håller inte för att den bygger på att kvinnan slavlikt inte har några valmöjligheter, vilket inte alls stämmer.

  158. Ulf T Says:

    @Nessy,

    Naturligtvis kan andra saker komma till och förändra individuella situationer, men nu pratar vi om den specifika situationen där kvinnan är ekonomiskt beroende av mannen. Just det beroendet ligger det ett frihetsberövande i.

    Bara om du bortser från alla andra beroenden, dvs ignorerar alla skäl till varför mannen skulle vilja gå med på att finansiera kvinnans livsstil. Genom att underkänna möjligheten att mannen kanske är mer beroende av kvinnan än hon av honom (fast på andra sätt än just ekonomiska), och dessutom underkänna perspektivet att ekonomisk frihet kan vara just frihet från tvånget att varje dag behöva gå till ett arbete som man kanske inte ens gillar, så har du skapat en alltför simplistisk och endimensionell bild av situationen.

    Hursomhelst, du har redan förklarat att du förkastar alla tankegångar som inte är i linje med din ideologi (för att så gör man när man har en ideologi), så vad är meningen att ens ha den här diskussionen?

  159. Nessy Says:

    Ulf T:
    Ja.. Att vägra ta in andras ståndpunkter eller att ha ointresse för andras ståndpunkter. Jag har noggrant tänkt igenom mina ståndpunkter och andras ståndpunkter när det gäller hemmafrufrihet och dragit en slutsats därefter. Jag anser inte att jag är bättre eller smartare, men jag anser naturligtvis att min slutsats är det. Det gör nog de flesta människorna..

  160. Matias Says:

    Nessy:

    ”Att feminism skulle ha något emot manlighet är en missuppfattning.”

    Du har, som 99,9% av feminister, ingen aning om vad ni håller på med! Feminismen och kvinnor har såklart ingenting emot manlighet och kvinnlighet (föutom de mest radikala lesbiska fanatikerna), de har endast problem när det det könsliga är till för män och när det könsliga är problematiskt för kvinnor. Därför kan man vara ”size queen” och feminist samtidigt men inte den manliga motsvarigheten. För att konkretisera: Den kvinnliga motsvarigheten till Rocco Sifredi (porrstjärna) skulle gå för feminist och jämställd men mannen Rocco kan inte. Och Roccos manlighet som kvinnlig förväntning går som feministiskhet och jämställdhet men inte Roccos motsvarande förväntningar på kvinnor och kvinnlighet. Min poäng är att när manligheten är till för kvinnan är det inte problematiskt men när samma manlighet ställer krav på kvinnlighet blir det feministiskt problematiskt.

  161. Nessy Says:

    @Ulf T
    Min mening är naturligtvis att försöka övertyga dig och resten av gruppen här att feminism inte är det ni tror att det är (kvinnor som hatar män). Att försöka sprida information om vad det faktiskt är (försök att förändra den destruktiva och skeva maktbalansen) och att nosa lite på vad för vanföreställningar som egentligen finns.

    Varför diskuterar du med mig? För du har en ideologi du med, även om du kanske inte är fullt så ärlig som jag är när det gäller att nämna den vid namn.

    Simplicitet. Jag gillar simplicitet. Handbojor är handbojor oavsett vem som satt på dem. Beroende är beroende oavsett vem som satt sig i det. Det går inte att komma ifrån. Sen om man vill diskutera andra negativa aspekter av hemmafruism så får man ta det som separata ämnen, annars kommer man aldrig någon vart.

  162. Nessy Says:

    @Matias
    Nej naturligtvis så vet inte feminister vad feminism är. Det vet bara antifeminister. Suck?

    Rocco skulle gärna kunna få vara feminist om han vill. Det finns många feminister som gillar porr, jag är en av dem.

  163. Matias Says:

    Nessy:

    ”Nej naturligtvis så vet inte feminister vad feminism är. Det vet bara antifeminister. Suck?”

    Suck😦 Tror du att Freud utgick från patienternas självförsåelse? Likadant förhåller det sig med feminismen, feminisimens självförståelse är en förträngning.

    ”Rocco skulle gärna kunna få vara feminist om han vill. Det finns många feminister som gillar porr, jag är en av dem.”

    Han kunde aldrig vara en feminist för hans manlighete är för mycket för honom själv och inte i kvinnans tjänst. Men jag orkar inte mera diskutera med en person vars förståelse av det könsliga är på lågstadienivå.

  164. Nessy Says:

    @Matias
    Okeeej. Feminism är inte en sinnessjukdom, där har vi en liten vanföreställelse.😉

    Hur är Roccos manlighet för mycket för honom själv? Intressant uttalande.

  165. ninnitokan Says:

    @ Nessy
    Jag utövar ingen makt över dig när jag förkastar ditt livsval att leva som ofri. Däremot så tycker jag att du har gjort ett dumt och osäkert beslut

    Jag vill börja med att göra klart att det inte handlar om mig. Jag är biologiskt skapt så att jag av fri vilja väljer ”feministiskt rätt”, då jag är maskuliniserad i fosterstadiet(det vi ofta kallar pojkflicka).

    Det det handlar om är respekt för andra individer och deras val.

    Jag ska berätta om två verkliga kvinnor som gjort andra val, de val du kallar ”inte vara frigjord” och ”dumt och osäkert beslut”. Jag tar dom i kronologisk ordning efter hand jag mött dom.

    Kvinna 1, M
    På mitt första arbete (en stor multinationell koncern) arbetade M. Hon var tvåbarnsmor med barn i förskoleålder och jobbade 50%. Ganska snart förstod jag, pga hennes ovanliga efternamn att hon på något sätt var släkt med en av de absoluta höjdarna o koncernen.
    Efterhand jag lärde känna henne fick jag veta att släktingen var hennes man, far till barnen. Dom hade träffats på en årlig fest som företaget hade. Tack vare hans höjdarlön hade hon råd att gå ner på halvtid och satsa på barnen och sin hobby, vävning. Han hade köpt henne en vävstol i födelsedagspresent, hon gick just då en kurs i konstvävnad. När hennes man fick erbjudande om ännu högre position i USA, sålde dom sitt pick och pack och hon blev hemmafru där.
    Det senaste jag hörde om henne var att hon öppnat ett litet galleri i anlutning till deras hem där hon ställde ut sina verk.

    Detta kallar du ”inte vara frigjord”.
    Jag ler åt hennes lyckas stjärna, för jag är innerligt glad för hennes skull. Hon fick göra det få av oss kan, satsa på sin hobby.

    Är det ”dumt och osäkert beslut”? Inte ett dugg mer än det är att satsa på eget företag. Det kan också gå åt fanders och gör vanligen så. Dessutom vet vi inte ett dugg om deras ekonomiska lösning. Tänk om han sätter in 100 000 på ett konto i henne namn i månaden för han anser att hennes jobb i hemmet är en del av hans karriär, där han har en lönenivå som är svindlande hög?
    Är det fortfarande ”dumt och osäkert”? Är det bättre om hon jobbat kvar på ett jobb där hon hade en inkomst i nivå med förskollärare och vantrivdes? Hade hon varit ”frigjord” då?

    Kvinna 2, L
    Nu hade jag kommit en bit in i min karriär och jobbade mycket. Hon var sekreterare på samma företag. Vi hamnade vid ett tillfälle vid samma bord och jag var 24-25, gift utan barn hon var i 55-årsåldern.
    Vi pratade om mitt arbete, att jag var helt slut efter som jag nyss haft en deadline och jobbat idiotmycket.
    Hon säger: Den bästa tiden i mitt liv, var tiden jag var hemma med mina barn. Vad du än gör, missa inte den tiden. Den går aldrig i repris.

    Jag var/är ju inte den typen av individ som är ”hemmafrustypen”, jag är gift med en man som mer än gärna ville ta den rollen. Så det var ett missriktat råd på livets väg, då det hennes ”rätt” inte är rätt för mig. Men jag förstår och respekterar att det är rätt för henne.

    Du kallar hennes val ”inte vara frigjord”, jag håller inte med. Jag anser din syn(dvs feminismen) är osmaklig disrespekt för kvinnor olikhet.
    Är det ”dumt och osäkert beslut”? Återigen: Inte ett dugg mer än det är att satsa på eget företag. Det kan också gå åt fanders och gör vanligen så. Dessutom vet vi inte ett dugg om hennes ekonomiska lösning.

    Du/ni omyndig- och idiotförklarar kvinnor när ni dikterar ”det rätta”. Jag litar fullt på kvinnors förmåga att välja det som är rätt för sig själv och deras kompetens att bedöma riskerna.

    och det är det i min fulla rätt att tycka oavsett om jag är feminist eller inte.

    Naturligtvis har du din fulla rätt till åsiktsfrihet. Så även jag.
    Och jag anser att feminismen är kvinnors största boja på samhällsnivå. Jag anser det är en fullständigt vidrig människosyn att tro sig veta bättre om andra individers val och önskningar i livet och att nervärdera deras kompetens att ta egna kloka och genomtänkta beslut där dom vägt för och emot.

  166. ninnitokan Says:

    @ Nessy
    Jag utövar ingen makt över dig när jag förkastar ditt livsval att leva som ofri. Däremot så tycker jag att du har gjort ett dumt och osäkert beslut och det är det i min fulla rätt att tycka oavsett om jag är feminist eller inte.

    Över mig har du noll och ingen makt, för jag har ett självförtroende stort som ett hyreshus, men över kvinnors i allmänhet stigmatiserar du andra kvinnor med ditt ”förkastande” och att kalla det ”ofri”.
    Eftersom cancersvulsten ”feminism” idag är en statsfeminism så påverkas även kvinnors möjlighet att göra ”fel” val, på diverse olika sätt, tex skattetekniskt.

  167. Matias Says:

    Nessy:

    Inte sa jag att feminismen är en sinnesjukdom endast att feminismens uttalade självförsåelse är förvirrad till graden av förträngning. Man får syn på det här när man börjar bedöma feminismen på basen av vad den gör och inte på basen av vad den säger sig göra. Vilket tror du berättar sanningen?

    ”Hur är Roccos manlighet för mycket för honom själv? Intressant uttalande.”

    Hans manlighet och dess förväntningar på kvinnlighet är för mycket till för hans egen njutning och inte för att leva upp till kvinnliga krav och förväntningar eller mao. i kvinnans tjänst. Man kunde säga att kvinnligheten är till hans egen njutning och till hans tjänst. Han sa i en intervju att han har endast två krav på kvinnor och kvinnlighet, de ska vara så unga som möjligt (inom lagens gränser) eller/och så ultrakvinnliga som möjligt. Men jag upprepar min poäng, feminister har inga problem med manlighet sålänge den är till för kvinnor och är en kvinnlig förväntning. Det här är inte en åsikt utan en korrekt beskrivning baserad på feminismens faktiska verksamhet.

  168. Matias Says:

    …feminismens uttalade självförsåelse är förvirrad och SJÄLVBEDRÄGLIG till graden av förträngning.

    Menade jag att skriva.

  169. Ulf T Says:

    @Nessy,

    Min mening är naturligtvis att försöka övertyga dig och resten av gruppen här att feminism inte är det ni tror att det är (kvinnor som hatar män).

    Vem har sagt att det är det feminismen är?

    Att försöka sprida information om vad det faktiskt är (försök att förändra den destruktiva och skeva maktbalansen) och att nosa lite på vad för vanföreställningar som egentligen finns.

    Då har du fått lite svar här: ”Den destruktiva och skeva maktbalansen” är en problemformulering som de flesta här förkastar som illa förankrad i verkligheten

    Varför diskuterar du med mig? För du har en ideologi du med, även om du kanske inte är fullt så ärlig som jag är när det gäller att nämna den vid namn.

    Nej, faktiskt inte, och i synnerhet inte som du definierar ‘ideologi’. Min passion är att gå till botten med olika saker och förstå hur de hänger ihop. Dagens jämställdhetsdebatt blir intressant inte minst för att den bygger på dogma och envist blundar för empiri som inte passar de förutbestämda slutsatserna.

    Intressant nog anser jag att du i dina svar här har bekräftat nästan alla invändningar som brukar lyftas här, och på andra ställen, mot feminismen. Det tycks inte ha fallit dig in alls att du skulle kunna lära dig annat än vilka ‘vanföreställningar’ vi har. Dvs du är helt övertygad om att du har rätt och vi har fel, redan innan vi har börjat diskutera.

    Men frågan är berättigad: varför diskuterar jag med dig?
    Ett delsvar är att det är svårt att låta bli, eftersom din världsbild så totalt krockar både med min egen erfarenhet och vad jag funnit i mina efterforskningar. Jag är analytiker till yrket och specialist på att identifiera feltänk och sociala hinder för framgång.

    Just inom detta område blir det extra svårt att hålla tyst just därför att jag som man delvis är diskvalificerat redan innan jag öppnar munnen – oavsett hur väl genomtänkta mina ord må vara. Feminister talar gärna om hur man måste vara kvinna för att fullt ut förstå hur kvinnor diskrimineras. Omvänt måste man nog vara man för att fullt ut förstå hur extremt stigmatiserande det är för en man att uttala sig om jämställdhet utfrån en manlig problemformulering. En indikation på detta är att nästan alla män som diskuterar jämställdhet på nätet gör det anonymt (jag gör det också endast på bloggar där jag litar på att bloggägaren inte kommer ”outa” mig som straff för att min avvikande åsikt). Som kontrast tycks det inte problematiskt för kvinnor att i sitt eget namn till och med blogga explicit om hur de ‘hatar män’. Majoriteten av kvinnliga kommentarer brukar vara positiva, och män som protesterar röks snabbt ut – helt i linje med din uttalade idé om hur det funkar att ha en ‘ideologi’ f.ö..

    Här antas vi hata kvinnor hur mycket vi än protesterar, och hur mycket konkreta bevis än saknas. Men man får åtminstone förbli anonym här; jag har sett tillräckligt många män ‘outade’ på feministiska bloggar för att noga undvika att hamna i deras kommentarsfält. Notera också att jag aldrig sett feminister protestera mot detta förhållande – jo, förra året bloggade en feminist om hur osmakligt det var att män som försökte delta i jämställdhetsdebatten blev utsatta för hatstormar. Hon blev själv utsatt för en hatstorm direkt efteråt.

    Simplicitet. Jag gillar simplicitet. Handbojor är handbojor oavsett vem som satt på dem.

    Och mitt motargument är att sin definition av ‘handbojor’ här är en ideologisk konstruktion som till och med förkastar individens rätt att tolka sin egen situation.

    Beroende är beroende oavsett vem som satt sig i det. Det går inte att komma ifrån. Sen om man vill diskutera andra negativa aspekter av hemmafruism så får man ta det som separata ämnen, annars kommer man aldrig någon vart.

    Och jag menar att det är precis tvärtom. Så länge man fixerar blicken vid ‘makt’ definierat som ‘män tjänar mer pengar än kvinnor’, så kommer man ingen vart, då man vägrar se saker i sitt fulla samband.

  170. ninnitokan Says:

    @ Nessy

    Att försöka sprida information om vad det faktiskt är (försök att förändra den destruktiva och skeva maktbalansen) och att nosa lite på vad för vanföreställningar som egentligen finns.

    Det här är en vanlig fördom feminister har om oss feminist-kritiska, att det handlar om o-kunskap. Jag är, liksom väldigt många här, fd. feminist. Jag var aktiv feminist under hela min tonårsperiod. Vi är inte okunniga om feminism, vi är oense om er ideologis bärighet. Vi har alltså annan åsikt. Och nej, det hjälper inte att säg ”att det finns många typer av feminism”, för vi är oense om grunden i feminism, tex könsmaktordningen.

  171. ninnitokan Says:

    @ Ulf T
    En indikation på detta är att nästan alla män som diskuterar jämställdhet på nätet gör det anonymt (jag gör det också endast på bloggar där jag litar på att bloggägaren inte kommer “outa” mig som straff för att min avvikande åsikt).

    Att vi ”väljer” vara anonyma i högre utsträckning borde vara en signal, ja. Jag är det för att skydda min son, då mina åsikter i detta land är obekväma.

  172. Nessy Says:

    @ninnitokan
    Går man runt och respekterar allt här i världen så till den milda grad att man inte får avfärda något som nonsens så kommer man aldrig någon vart. Vissa saker är nonsens, det har ingenting med makt att göra.

    Jag kan respektera en individ och samtidigt avfärda vissa åsikter eller livsval som nonsens utan problem. Samtidigt accepterar jag att andra människor avfärdar mina livsval och åsikter som nonsens utan att för den delen tro att de inte respekterar mig. Det är skiljda saker. Man ska inte vara så socialt paranoid att man tror att alla måste hålla med en om allting hela tiden.

    @Matias
    Din definition av feminism går helt emot gängse definition och min egen definition, vilket gör vår diskussion helt omöjlig att fortsätta.

    @Ulf T
    Om jag hade diskvalifierat dig på grund av ditt kön så hade jag aldrig ens givit mig in i den här diskussionen med dig. Jag har haft många givande konversationer med sansade män som både varit skeptiska och positivt inställda till diverse aspekter av feminism. Att anta att jag skulle ha en sådan inställning är lätt förolämpande och väldigt fördomsfullt.

    Det är väldigt kontroversiellt för kvinnor att blogga att de hatar män, både i feministiska och allmänna kretsar. Jag vet inte varför du har föreställningen om att det skulle vara okej?

    Jag ser helst ett slut på det här könskriget och alla extrema åsikter åt alla håll. Hatstormar och tramserier är hemskt oavsett vilket håll det går åt. Just här på nätet är det vanligare att hatstormarna går emot feministerna däremot, i alla fall på öppna forum som reddit, i de flesta öppna kommentatorsfälten på tidningar, eller youtube.

    Pengar är makt. Det går inte att komma ifrån. Det är ett maktverktyg som man inte behöver födas med, men som man kan arbeta sig till. Utseende är lite mer genetiskt betingat och kön ännu mer genetiskt betingat, så de går inte att göra så mycket åt. Däremot kan man göra något åt den ekonomiska balansen och åt föreställningar om att utseende och kön bör påverka ekonomin. Det gör det, åt alla möjliga håll. Jag tycker inte att det bör göra det och ser helst en värld där det inte har någon betydelse. Att ha system där ett kön (frivilligt eller ofrivilligt) sätts i en ekonomisk beroendesituation av ett annat kön går alltså inte att förena med min syn på hur jag helst skulle vilja ha världen runt omkring mig.

  173. ninnitokan Says:

    @ ninnitokan:

    Nej det är inte ditt val att leva på någon annans inkomst. Det är den personens val att LÅTA dig göra det. Stor skillnad. Sen kan du välja att ta emot däremot.

    Det var naturligtvis det sista valet jag åsyftade med ”mitt val”.

  174. ninnitokan Says:

    @ Nessy:
    Respekt för andra människors livsval och individ är för mig en grundbult i en god människosyn. Jag förkastar också vissa beteenden, men då handlar det om beteenden som går ut över annan, tex mord och misshandel.
    Därför har vi lagar om dessa beteenden.

    Att sträcka sitt ”förkastande” i ett vidare perspektiv än ”går ut över annan” är, i min åsikt, inget annat än en vidrig och respektlös människosyn.

  175. ninnitokan Says:

    @ Nessy:

    Jag vill säg en sak som är helt OT.

    Jag vet om att feminister ofta upplever det som här är en ”hård ton”. Det beror på flera olika saker. Dels blir det ”alla mot en”, när du kommer in här. Dels är många här, inklusive jag själv, förbaskade på nutidsfeminismen(notera: där står inte feministER) och vad vi anser den orsakar i Sverige. Dels är många av oss väldigt raka i vårt språk och det kan upplevas bordust om man inte är van.

    Jag hoppas du står ut med oss ändå och jag vill att du ska veta att du är välkommen!

  176. Matias Says:

    Nessy:

    ”Din definition av feminism går helt emot gängse definition och min egen definition, vilket gör vår diskussion helt omöjlig att fortsätta.”

    Jag håller med. Men det är inte min definition utan en sammanfattande beskrivning i allmänna termer av den faktiska verksamheten och inte en papegoja-aktig upprepning av feminismen programförklaring vars giltighet feminismen aldrig granskat mot bakgrunden av verkligheten. Feminismen bara fortsätter att utgå från att den står för och håller på med jämställdhet fast de flesta av grunderna feminismen vilar på har visat sig vara falska? Det enda feminismen har rätt i, är att det könsliga är på ett grundläggande sätt problematiskt, men den har helt fel i hur.

  177. ninnitokan Says:

    @ Nessy… igen.:P

    Om du upplever att du inte står ut med oss, vill jag rekommendera dig att diskutera på ”grannbloggen” (http://www.pellebilling.se/blogg/) Där är tonen inte fullt så rak som här och den kan upplevas lite mjukare, men budskapet är detsamma.🙂

  178. ninnitokan Says:

    @ Nessy:
    .. igen:P

    Om du upplever att du inte står ut med oss vill jag rekommendera att du diskuterar på grannbloggen (http://www.pellebilling.se/blogg/). Där är tonen annorlunda och det kanske passar dig som person bättre.:)

  179. Ulf T Says:

    @Nessy,

    Om jag hade diskvalifierat dig på grund av ditt kön så hade jag aldrig ens givit mig in i den här diskussionen med dig. Jag har haft många givande konversationer med sansade män som både varit skeptiska och positivt inställda till diverse aspekter av feminism. Att anta att jag skulle ha en sådan inställning är lätt förolämpande och väldigt fördomsfullt.

    Jag skrev inte att du diskvalificerat mig – dock har jag kommenterar att du uttalat att du kom hit för att förstå vilka ‘vanföreställningar’ vi har. Dessutom har du implicerat att jag förtrycker min fru, eftersom jag tjänar mer än hon. Då utgår jag ifrån att du kan se att du i lika hög grad förolämpat mig (indirekt, på samma sätt som du nu känner dig indirekt förolämpad av mig).

    Det är väldigt kontroversiellt för kvinnor att blogga att de hatar män, både i feministiska och allmänna kretsar. Jag vet inte varför du har föreställningen om att det skulle vara okej?

    Helt enkelt baserat på ett stort antal bloggartiklar skrivna av kvinnor som beskriver sig själva som feminister, och ger uttryck för mer eller mindre explicit hat eller förakt mot män – och den närmast totala bristen av kritik mot företeelsen från andra feminister.

    Vad ni vilt diskuterar i slutna sammanhang är inte tillnärmelsevis så intressant som den eventuella självkritik ni visar utåt. Dessutom ifrågasätts här grundprinciperna för feminismen. Är man inte beredd att diskutera de fundamentala antaganden som man baserar hela sitt resonemang på, blir debatten inte mycket mer än en cykelställsdebatt.

    Jag hör gärna att du kritiserar feminism, men hittills har jag bara hört dig kritisera de kvinnor som väljer att vara hemmafruar, vilket jag och feminismen håller med om är värt kritik om än av olika skäl.

    Jag har inte kritiserat de kvinnor som väljer att vara hemmafruar. Jag har påpekat att de utövar makt i och med att de väljer sin situation. Jag skrev också uttryckligen att jag inte har några problem med deras val, och jag hänvisade till forskning och statistik som tydligt indikerar att det just är aktiva val – val som ofta förutsätter en partner som är villig att jobba heltid för att ekonomin skall gå ihop. När detta sker i kärlek och samförstånd har jag inga som helst problem med det.

    Jag har väldigt tydligt uttryckt att du och jag verkar vara fundamentalt oense om huruvida dessa människors (även mitt, som det råkar förhålla sig) är förkastligt eller exempel på fria, vuxna människors egna val och ansvarstaganden.

  180. Anders Senior Says:

    “Feminism handlar om att förändra kvinnors synsätt på sig själva och på andra kvinnor, lika mycket eller mer än vad det handlar om att förändra män.”

    ”Just här på nätet är det vanligare att hatstormarna går emot feministerna däremot, i alla fall på öppna forum som reddit, i de flesta öppna kommentatorsfälten på tidningar, eller youtube.”

    Japp, detta för att feminismen är en totalitär ideologi, där en liten skränande minoritet försöker övertyga massan om att deras ideologi är den rätta. Dessa två citat från Nessy sammanfattar det hela ganska bra tycker jag. Inklusive det massiva motståndet mot det….

    ”Går man runt och respekterar allt här i världen så till den milda grad att man inte får avfärda något som nonsens så kommer man aldrig någon vart.”

    Bra! Då kan jag härmed avfärda Nessys åsikter som det nonsens som det faktiskt är! Har man inte ens vett att inse det självklara, när man till och med skriver det själv, som i de första två citaten ovan så lär man nog inte komma någonvart….

  181. Nessy Says:

    @Ninnitokan
    Problemet jag ser är att många missuppfattar feminismen här. Det finns naturligtvis några kvinnohatande rötägg, men majoriteten är skeptiker som sett idiotier som manshatande bloggare, könskvoter, eller långa utlägg om män som sitter för brett med benen och sedan reagerat på det och tror att det är vad feminism handlar om. Jag antar att det är sådana företeelser du menar med ”nutidsfeminism”. Jag föredrar att kalla det extremism.

    Precis som feminismen har problem med manshatare och extremister så har sådana här bloggar problem med kvinnohatare och extremister åt andra hållet.

    Helst ser jag en återgång till klassisk andravågen-feminism och fokus på kärnfrågor som lika lön för lika arbete och lika mycket kärlek och tid till barnen från båda föräldrarna. Den behövs fortfarande.

  182. ninnitokan Says:

    @ Matias och barfota:

    Se nu med Nessy, angående vår diskussion igår. DET är precis orsaken för mitt hurrarop till Anders. Dom kommer inte inse skillnaden mellan vår inställning (icke-samtycke) och deras(leva på annan är fel!) och det ger dom dels ett ”vad var det vi sa?!”, dels är detta media-rapportering bara en variant(tidigare var det förlöjligandet i svts serie om lyxhustru med Anka ni vet, vad den nu en hette) för att ytterligare stigmatisera ”hemmafrun” och så tvinga ut kvinnor i lönearbete.

    Vi ska inte ge dom lillfingret i deras uppsåt att ”bekämpa hemmafrun”. Därför måste vi trycka på samtycke eller ej.

  183. Lars Says:

    Är det förutsatt att ”golddigger” nödvändigtvis är en kvinna? Känner till förhållanden i min omgivning där mannen är den som snärjer kvinnor för att leva på dem. I de fallen jag känner till betalar kvinnan med mer än sin stadiga ekonomi och kamp att hålla ordning och struktur i tillvaron, dvs i form av tärande känslomässiga prövningar och återkommande fylleslag, medan omgivningen suckar varför i allvärlden…. Det är klart, så mycket guld kanske det inte klirrar i kassan , men det går att leva på andra typer av tillgångar. Ekonomi, utbildning, samhällsstruktur och tillgången till alkohol är viktigare och mer avgörande frågor än det som här görs om till en diskussion om det som kallas för feminism respektive jämställdism- eller strömism som jag brukar säga…

  184. Ulf T Says:

    @Matias,

    Det enda feminismen har rätt i, är att det könsliga är på ett grundläggande sätt problematiskt, men den har helt fel i hur.

    Även här ber jag att få protestera. Det finns mycket som pekar på att uppdelningen i manligt och kvinnligt kön är en extremt framgångsrik konstruktion ur evolutionsperspektiv – så framgångsrikt att den blivit totalt dominerande i djurriket. Att säga att det vore oproblematiskt vore en grov förvanskning, men jag känner inte till några solida belägg för att det skulle vara mycket bättre om vi alla vore hermafroditer.😉

    Rent spontant börjar jag fundera på hur vi numera föraktfullt talar om forna mäns ide om att naturen var något som skulle ‘erövras’ och ‘kuvas’. Det kan tyckas som om dagens feminister har samma attityd inför våra könsroller: ‘sociala konstruktioner’ ses som per definition fel och något som skall förändras, snarare än något som utvecklats naturligt och pragmatiskt i samspel mellan män, kvinnor och de utmaningar vi ställts inför under historiens lopp.

  185. Aktivarum Says:

    Nessy:

    ”Det går inte att sammanlänka den traditionella kvinnorollen som försörjd av en man med feminism. Det går emot allt som feminism står för…”

    Det spelar ingen roll (för oss) vad feminism står för. Det är som att säga kristna kyrkan står för att nå pardiset. Det är HUR man vill nå dit vi har problem med – inte det mål de hävdar sig sikta mot.

    ”Att det ens försöks är ju störtlöjligt. Feminismen handlar om kvinnlig frigörelse, det är inte det minsta frigjort någonstans att bli försörjd.”

    Feminismen handlar inte kvinnlig frigörelse från stat, byråkrati och kommersiella marknaden. Feminism gör kvinnor mer beroende av stat, byråkrati och kommersiella marknaden. Detta av en mycket enkel orsak: När du säger ”kvinnlig frigörelse” glömmer (lägligt) du att berätta för oss det (på kommunismens inrådan) var beroende av NÄRA och KÄRA det handlar om att frigöra kvinnor från.

    Mest av allt givetvis skall kvinnor vara fria från sin MAN. Istället för att 100 kvinnor är beroende av sina 100 män så vill feminismen samma 100 kvinnor skall vara beroende av 20 byråkrater i ett system skapat av rika män.

    Vad du och andra feminister kallar det vette sjutton men i större delen av världen kallas det Harem.

  186. Lars Says:

    Ser att Nessy är en sådan lysande skribent att mina egna inlägg (som jag naturligtvis tycker är väldigt bra) falnar till ren dumhet. Genusnytt har tur som lyckats attrahera en enastående disskussionsdeltagare. Seriös åsikt. Adjöken.

  187. ninnitokan Says:

    @ Nessy:

    Jag antar att det är sådana företeelser du menar med “nutidsfeminism”. Jag föredrar att kalla det extremism.

    Nope, nutidsfeminism handlar om feminism i nutid och är övertäckande begrepp som innefattar allt radikala extremister till queer.
    Orsaken är till att jag ”uppfann” begreppet är att stänga dörren för härskarpiskor som ”jaså, du gillar inte feminismen, då tycker du inte kvinnor ska ha rösträtt?”

    Problemet jag ser är att många missuppfattar feminismen här.

    Problemet är att du tror dig se ”att många missuppfattar feminismen”. Jag är mycket mycket insatt i feminismen. Jag håller med dom, feminismen av idag är mansfientlig… också.
    Jag bedömer att de majoriteten här är väl insatta i feministisk ideologi.

    Jag menar att du upplever det som ”att många missuppfattar feminismen” beror på att du är förblindad av din nutid. Det är inte alls sagt för att nervärdera dig, det är synnerligen mänskligt. Någon klok människa(minns tyvärr inte vem) sa en gång. ”Vi går på lögnerna”. Så fungerar vårt mänskliga tänkande, så det är absolut inte illa ment. Jag har skrivit en del på min blogg om detta, bla denna.

    Jag upprepar, jag är före detta aktiv feminist, idag anti-feminist. Många här är det, och majoriteten är väl pålästa.
    Mina åsikter är oförändrade från min tid som feminist. Mina hjärtefrågor är könsroller och barnuppfostran. Främst kvinnofrågor såklart, som kvinna är det naturligt. Men jag står fullt bakom att männens frågor av idag är viktigare och dom har mitt fulla stöd.

    Det är alltså annat än ”ändrat sig” som ligger bakom att jag idag är antifeminist. Det handlar om att jag fick upp ögonen för att feministisk ideologi är felaktig i dess grund… och att den därför är samhällsfarlig.

    Det är naturligtvis massor, massor. Lika lite som du skulle kunna ge hela bilden av din feminism här, kan vi ge dig en full bild på några kommentarer. Men det jag råder dig är att läs, följ med oss, fråga… och gör det med ett öppet sinne för att du kan vara den som har fel för att du blivit förledd av samhällets lögner.

    Tycker du tonen här är ”hård” rekommenderar jag. http://www.pellebilling.se/blogg/ eller min egen blogg, framförallt mina två serier, där den sista är pågående.

    Fråga och vi vill ge dig svar. Det du behöver ifrågasätta inför dig själv är feminismens grund, tex könsmaktordningen.

  188. Matias Says:

    @ninnitokan

    Här måste jag komma med en liten nyansering av min ståndpunkt. Jag anser att ni båda har mer eller mindre fel, men jag anser att jämställdisterna har mindre fel än feministerna och att den jämställdistiska förståelsen är korrektare SOM UTGÅNGSPUNKT för förståelsen av det könsliga. Men jag anser att jämställdister arbetar med förenklade tankemodeller tex. att genom betonandet av samtycke upplösa/förvränga problematiken. Såklart är det ett framsteg jämfört med feminismens förtryck-utgångspunkt men om man betonar det för mycket blir de flesta problematiska sakerna osynliga och oproblematiska.

  189. ninnitokan Says:

    Nessy: Jag skrev ett långt svar till dig som tyvärr försvann.. :S
    Nu måste jag göra annat.. men jag återkommer:)

    Jag vill bara säg att du gör ett misstag när du tror att dessa individer är dåligt insatta. Du upplever att dom är det, för att dom ser en bild du inte är van vid. För den är tabu att prata om i vårt samhälle.

    Jag kommer utveckla det mer sen..

    Vi hörs!

  190. Matias Says:

    Ulf T:

    ”Rent spontant börjar jag fundera på hur vi numera föraktfullt talar om forna mäns ide om att naturen var något som skulle ‘erövras’ och ‘kuvas’. Det kan tyckas som om dagens feminister har samma attityd inför våra könsroller”

    Intressant tanke!

  191. Lars Says:

    Pirayakvinnor – vilken bloggartikel i kampen för jämställdismen!

    Det är klart att det bara är intressant om det handlar om män v.s. kvinnor. Inget får igång folk som när det det står mellan två grupper/parter. Den här bloggen bygger på det. Någon måste vinna liksom. Vad vore annars OS eller poker. Det är vinnarkänslan som ligger i potten. ”Jämställdisterna skall segra! ….”

    Pirayakvinnor v.s. Pirayamän (om det funnits några pirayamän vill säga) Vilken syn!

  192. Matias Says:

    Aktivarum:

    ”Det spelar ingen roll (för oss) vad feminism står för. Det är som att säga kristna kyrkan står för att nå pardiset. Det är HUR man vill nå dit vi har problem med – inte det mål de hävdar sig sikta mot.”

    Exakt. Men här måste man klargöra lite mera med att påpeka att det vore fel att tänka att feminismen nog försökt nå paradiset men bara av misstag gjort fel och blivit ojämställd, detta vore ett missförstånd. Feminismen har inte haft paradiset som mål, dess mål är inskrivna i dess utgångspunker, problematiseringar och faktiska verksamhet och det är på basen av dessa som feminismens målsättningar ska bedömas, inte på basen av dess håglösa och självbedrägliga självförståelse som kommer till uttryck i feministiska festtal och försvarstal som tex. Nessy i detta fall.

  193. Ulf T Says:

    @Nessy,

    Problemet jag ser är att många missuppfattar feminismen här. Det finns naturligtvis några kvinnohatande rötägg, men majoriteten är skeptiker som sett idiotier som manshatande bloggare, könskvoter, eller långa utlägg om män som sitter för brett med benen och sedan reagerat på det och tror att det är vad feminism handlar om. Jag antar att det är sådana företeelser du menar med “nutidsfeminism”. Jag föredrar att kalla det extremism.

    Visa gärna exempel på hur dessa skeptiker offentligt tar avstånd från de avarter du nämner.

    Man skulle kunna parafrasera:

    All that is necessary for the triumph of evil is that good men do nothing

    (ofta tillskrivet Edmund Burke)

    Genom att inte själva ta strid, och snarare utåt hemfalla till ett ”vi kvinnor måste hålla ihop”, ger feminismen sitt tysta medgivande till de extrema yttringarna. Att ni privat uttrycker ert ogillande för era meningsfränder räcker inte långt.

    Helst ser jag en återgång till klassisk andravågen-feminism och fokus på kärnfrågor som lika lön för lika arbete och lika mycket kärlek och tid till barnen från båda föräldrarna. Den behövs fortfarande.

    Men lika lön för lika arbete har vi redan, i alla fall enligt flera studier!

    Se t.ex. Hensvik 2011, som visar bl.a. att kvinnor får bättre löneutveckling än män om de har en kvinnlig chef och är i minoritet; om könsfördelningen i gruppen är jämn får kvinnorna en något bättre löneutveckling i mindre grupper, men med över 10 kvinnor, föreligger inte längre några skillnader mellan kvinnornas och männens löneutveckling i gruppen. Detta är i stort sett enda skillnaden mellan när chefen är man eller kvinna: manliga chefer särbehandlar inte kvinnor, men ger dem inte heller sämre lön än de manliga kollegorna. (se bl.a. sid 18-19)

    Se även Why Men Earn More (Farrell 2005):

    With respect to the pay gap, the variables are too complex and overlapping for anyone to do a definitive study—perhaps ever.

    I do believe, though, that when we fully weigh the 25 trade-offs men are more likely to make in the workplace, with income implications calculated and overlapping subtracted, five things will be clear:

    – Women now make more money than men for the same work;
    – Many other women make the same money men make for fewer sacrifices (e.g., in the armed services);
    – Many unskilled women have jobs rarely made available to men (e.g., cocktail waiter; receptionist; housekeeper in a hotel; restaurant host; salesperson of women’s—and often men’s—clothing);
    – Many skilled women have careers in which it is much more difficult for equally qualified men to find employment (e.g., dental hygienists; nurses; massage therapists; family law attorneys; gender studies teachers; nursery and first and second grade school teachers; domestic violence social workers);
    – Some women professional athletes can make a living for achieving at a level not afforded to a man achieving at that same level (e.g., tennis, basketball, golf).

    It is not necessarily desirable to change all these inequities, but it is disingenuous to cry victim without acknowledging any of them.

    Här kommer vi in på nästa kritik mot feminismen: att man i väldigt stor utsträckning vägrar acceptera studier som inte stämmer in på den egna världsbilden, och t.ex. trots att studie efter studie visat att den oförklarade löneskillnaden är mycket liten till obefintlig (eller t.o.m. utfaller till kvinnors fördel), så fortsätter man argumentera för ”lika lön för lika arbete” med hänvisning till den genomsnittliga lönen för män och kvinnor, utan att kontrollera för olika faktorer.

    Det är svårt att se denna typ av argumentation som något annat än oärlig och spekulativ.

    Om du anser att studier som dessa är felaktiga kan du väl argumentera emot på vetenskapliga grunder. Annars har du möjligheten att glädjas åt att det mål du säger dig sträva mot redan är uppnått.😉

    Ett tredje alternativ är att du förkastar denna information på ideologiska grunder, vilket i så fall skulle erbjuda existensbevis som styrker ytterligare en kritik mot feminismen: att ni hellre lyfter fram samma slitna studier långt efter att de vederlagts, eftersom de passar er retorik bättre, och att det är viktigare att agera som om de orättvisor ni strider mod faktiskt existerade i verkligheten, så att ni kan fortsätta få särbehandling för kvinnor även om det inte behövs.

  194. Aktivarum Says:

    Matias:

    ”Exakt. Men här måste man klargöra lite mera med att påpeka att det vore fel att tänka att feminismen nog försökt nå paradiset men bara av misstag gjort fel och blivit ojämställd, detta vore ett missförstånd.”

    Mitt argument var att det spelar ingen roll vad feminismen försöker uppnå. Jag diskuterar inte huruvida man försökt nå paradiset, jag förklarar det spelar ingen roll om feminismen försökt nå paradiset eller inte. Det är vad feminismen gjort/gör vi diskuterar.

    ”Feminismen har inte haft paradiset som mål, dess mål är inskrivna i dess utgångspunker, problematiseringar och faktiska verksamhet och det är på basen av dessa som feminismens målsättningar ska bedömas, inte på basen av dess håglösa och självbedrägliga självförståelse som kommer till uttryck i feministiska festtal och försvarstal som tex. Nessy i detta fall.”

    Men det spelar som sagt ingen roll om feminismen haft paradiset som mål eller inte. Det som spelar roll är vad feminismen gjort och gör. Efter att ha kunnat tacka feminismen för omfattande misandri så är det ärligt talat inte viktigt för mig att höra om det var med avsikt eller ”inte meningen” Däremot är det rätt uppenbart att om feminister styrde länder skulle de inte kunna göra särskilt mycket mer än leta nya sätt för kvinnor att känna sig trygga på.

  195. Lars Says:

    Ser väldigt lite humor här. Mest depraverad skepsism på väg mot blint raseri just på grund av behovet av detsamma och i brist på annat.

  196. Matias Says:

    Ulf T:

    ”Även här ber jag att få protestera. Det finns mycket som pekar på att uppdelningen i manligt och kvinnligt kön är en extremt framgångsrik konstruktion ur evolutionsperspektiv – så framgångsrikt att den blivit totalt dominerande i djurriket. Att säga att det vore oproblematiskt vore en grov förvanskning, men jag känner inte till några solida belägg för att det skulle vara mycket bättre om vi alla vore hermafroditer.”

    Jag är inte helt oense med dig på den här punkten och jag anser att jämställdisterna har rätt i betonandet av det historiskt funktionella och ”nödvändiga” i kvinnlighet och manlighet. Men det som jämställdister ignorerar (och feministerna helt förnekar) är den prostitutionella aspekten av den kvinnligt-manliga relationen, som jag tycker att är mycket problematisk ur ett jämställdhetsperspektiv. Här måste jag tillägga att jag absolut inte anser att prostitution ska förbjudas med feministiska motiveringar, ett sådant projekt ser jag som ett totalt världfrånvänt förträngande av den prostitutionella aspekten av det patriarkala. Men det som gör kvinnlighet problematiskt är just den prostitutionella aspekten och vad som gör det prostitutionella problematiskt är den parasitära (icke-symbiotiska) aspekten av det. Här måste jag påpeka att jag inte gör en anmärkning av graden av kvinnlighet hos kvinnor eller om graden av prostitutionalitet i deras kvinnlighet, jag försöker endast få fram en problematisk aspekt av den. Graden är alltså en skild fråga som jag kan bara spekulera om. Men att förneka själva det prostitutionella i kvinnlighet och det parasitiska i prostitutionalitet är helt enkelt korkat, så kom inte ens med såna invändningar, förutom om ni är korkade feminister.

    Min poäng är att kvinnligheten vore jämställdare om den vore mera symbiotisk till sin karaktär och mindre parasitisk dvs. prostitutionell. Det är just denna icke-symbiotiska parasitiskhet som jag har problem med i kvinnlighet, en symbiotisk kvinnlighet ser jag inte som problematisk.

    Och för att många här är ganska reaktionära när det gäller åsikter om andras livsval vill jag påpeka att jag inte försöker säga hur folk ska leva, endast försöker beskriva det, vilket jag såklart kan göra felaktigt. Som en provocerande slutkläm vill jag ännu säga att när kvinnor och män är jämställda är kvinnorna mera lik männen än männen kvinnorna.

  197. Matias Says:

    Lars:

    ”Ser väldigt lite humor här. Mest depraverad skepsism på väg mot blint raseri just på grund av behovet av detsamma och i brist på annat.”

    Inte ska man skämta om allvarliga saker. Men jag ser inte mycket av det raseri som du talar om?

  198. Matias Says:

    @Aktivarum:

    Det var också min poäng om du läser nogrannare.

  199. Aktivarum Says:

    Lars:

    ”Pirayakvinnor v.s. Pirayamän (om det funnits några pirayamän vill säga)”

    Pirayamän finns. Hört talas om ”Sol & vårare” någon gång?

  200. Aktivarum Says:

    Nessy:

    ”Rocco skulle gärna kunna få vara feminist om han vill. Det finns många feminister som gillar porr, jag är en av dem.”

    Du har inte så bra koll på vem han är eller? Jag vet inte om du lyckas få det feministisk att trycka ner en kvinnas ansikte i en toalett under sexakten men jag misstänker att du kommer att tycka det där citatet är mer pinsamt ju mer du lär dig om Rocco.

  201. ninnitokan Says:

    @ Matias:

    jag anser att jämställdisterna har mindre fel än feministerna och att den jämställdistiska förståelsen är korrektare SOM UTGÅNGSPUNKT för förståelsen av det könsliga. Men jag anser att jämställdister arbetar med förenklade tankemodeller tex. att genom betonandet av samtycke upplösa/förvränga problematiken

    du missförstår mig om du tror att jag bara tänker ”du har valt det själv, lös det själv”
    Samtycke är en utgångspunkt för mig.

    Om vi tar prostitutionen, då vi båda är insatta i frågan.
    Jag vill se att prostitution avkriminaliseras. Men det innebär inte att jag vill man rycker på axlarna åt de problem individer inom prostitutionen kan stå i. Om du jämför med andra yrken så har du fack, företagshälsovård.. om du då tänker dig en prostituerad som inte trivs med sitt yrke, men har ett drogmissbruk att finansiera. Då vill jag se ett fack som som hjälper denna individ, precis som vi gör i andra yrken där vi har ergonomer o u name it.

    Hemmafru vill jag se information på nätet. Där man kan t.ex räkna på pension, äktenskapsförord, ex. på ekonomisk transaktions-lösning mellan parterna i symbiosen ”hemmafru-karriär”… dvs en infomation som ger möjlighet till ett mer genomtänkt och välövervägt beslut. Som jag tidigare nämnt(11 augusti 2012 kl. 14:01) vill jag se en annan skattemodell som ger fler individer ekonomisk möjlighet att välja efter sina önskemål.

    Jag har massor, massor ideer om hur vi skapar ett mer humant samhälle.

  202. Matias Says:

    Aktivarum:

    ”Du har inte så bra koll på vem han är eller? Jag vet inte om du lyckas få det feministisk att trycka ner en kvinnas ansikte i en toalett under sexakten men jag misstänker att du kommer att tycka det där citatet är mer pinsamt ju mer du lär dig om Rocco.”

    Nasty! Men som sagt, det är problematiskt endast om Rocco vill göra det åt kvinnan, om däremot kvinnan vill att det görs åt henne är det feministiskt ok. Såna ”perversioner” är perversioner endast hos män.

  203. Lars Says:

    Aktivarum:

    Så , ”sol & vårare” , uttrycket vi ju alla säkert hört talas om, skall avses vara av gruppen män?

    Går det alltså att byta ut orden i Per Ströms ironi underst i artikeln enligt:

    ”Min kommentar: Naturligtvis har [Aktivarum] fel. Ingen [man] skulle någonsin göra något omoraliskt. Och alla [män] vill helst av allt ut i arbetslivet och göra karriär. Omedelbart.”

    Min fråga är : är inte Sol- och vårare samt Pirayakvinnor ett anti-intellektuellt problem, och vilken poäng har inlägget egentligen? Är artikeln och efterföljande diskussion värd sitt innehåll och den tid det upptar? I.o.f.s. Jag är ju här så -Ja! Ack , Nej, menar jag såklart, och blogginlägget är – om du frågar mig- märkligt på ett humoristiskt och studentikost sätt, eller med tanke på blogginnehavarens dedikerade arbete och de tillika dedikerade följarnas allvar, såsom ditt eget, ger den en tendens till märklighet närmande obehag.

  204. Matias Says:

    Matias:

    ”Nasty! Men som sagt, det är problematiskt endast om Rocco vill göra det åt kvinnan, om däremot kvinnan vill att det görs åt henne är det feministiskt ok. Såna “perversioner” är perversioner endast hos män.”

    …jag skulle inte bli alls förvånad om Nessy visste exakt vem och vad han är.

  205. Ulf T Says:

    @Lars,

    Går det alltså att byta ut orden i Per Ströms ironi underst i artikeln enligt:

    “Min kommentar: Naturligtvis har [Aktivarum] fel. Ingen [man] skulle någonsin göra något omoraliskt. Och alla [män] vill helst av allt ut i arbetslivet och göra karriär. Omedelbart.”

    Jo, men det blir lite att slå in öppna dörrar. Det finns ingen signifikant rörelse som försöker utpeka män som det moraliskt överlägsna könet, inga som får något genomslag med påpekanden om att män är offer för systematiskt kvinnligt förtryck. Ironi blir bara effektivt om det riktas mot en företeelse som är hyfsat väl etablerad – som t.ex. iden om kvinnors inneboende godhet, underordning och utsatthet.

    Dvs när du vänder på det låter det ungefär som den typ av sarkasm mot män som man kan hitta i bloggar och AB-krönikor nästan dagligen.

  206. barfota Says:

    @ninnitokan

    ”Respekt för andra människors livsval och individ är för mig en grundbult i en god människosyn. Jag förkastar också vissa beteenden, men då handlar det om beteenden som går ut över annan, tex mord och misshandel.”

    Där tänker vi lika och att bli utsatt för våldtäkt och övergrepp av någon som bestämt sig för vara en kriminell ”Golddigger” är inte OK, det är helt enkelt bara kriminellt. Offret har inget val eller är ens medveten om den golddiggerns avsikter. Vi har massor med manliga ”Golddigger” i Malmö just nu. De slår helt sonika ned människor de möter på gatan och rycker deras guldsmycken, ärligt talat vad är skillnaden?

    Blogginlägget handlar ju om en Engelsk advokat som varnar…

    ”Förmögna män luras i säng av singelkvinnor som medvetet ser till att bli gravida, eftersom de ser en bebis som en karriärmöjlighet.”

    Alltså ingen affärsuppgörelse.

    Du skriver t.ex.

    ”Vi ska inte ge dom lillfingret i deras uppsåt att “bekämpa hemmafrun”. Därför måste vi trycka på samtycke eller ej.”

    Jag förstår din synpunkt men vi skall inte tillåta kriminella Golddiggers att härja fritt heller.

  207. Matias Says:

    ninnitokan:

    ”du missförstår mig om du tror att jag bara tänker “du har valt det själv, lös det själv”
    Samtycke är en utgångspunkt för mig.”

    Lite så verkar det för mig dvs. att samtycket är slutpunkten för granskandet. Du verkar anse att allt som sker i samtycke är oproblematiskt och kan inte problematiseras eller utredas.

    ”Om vi tar prostitutionen, då vi båda är insatta i frågan.
    Jag vill se att prostitution avkriminaliseras. Men det innebär inte att jag vill man rycker på axlarna åt de problem individer inom prostitutionen kan stå i. Om du jämför med andra yrken så har du fack, företagshälsovård.. om du då tänker dig en prostituerad som inte trivs med sitt yrke, men har ett drogmissbruk att finansiera. Då vill jag se ett fack som som hjälper denna individ, precis som vi gör i andra yrken där vi har ergonomer o u name it.”

    Det finns många problem med prostitution eller prostitutionalitet som tex. det som jag beskrev ovan och jag är helt enig om att problemen med prostitution, vad än de är, inte löses med kriminalisering, något som drivs även här i Finland. Vi blir inte av med det prostitutionella med kriminalisering, det enda som minskar det är jämställdhet eller rättare sagt; graden av prostitutionalitet är ett mått på jämställdhet.

    ”Jag har massor, massor ideer om hur vi skapar ett mer humant samhälle.”

    Ett humant samhälle blir till av att människor inte förhåller sig till varandra (och sig själva) som objekt och medel.

  208. barfota Says:

    @Lars
    Som vanligt tramsar du till det, förmodligen för att tillföra ”lite humor här” eller lura kommentatorerna in i ”blint raseri”.

    På tal om blindhet.
    Blogginlägget handlar om en Engelsk advokat som varnar…

    ”Förmögna män luras i säng av singelkvinnor som medvetet ser till att bli gravida, eftersom de ser en bebis som en karriärmöjlighet.”

    Här kommer ett utslag av din humor…

    ”Är det förutsatt att “golddigger” nödvändigtvis är en kvinna? Känner till förhållanden i min omgivning där mannen är den som snärjer kvinnor för att leva på dem.”

    Mitt totalt humorbefriade svar till dig blir.
    Nej men i detta blogginlägget är golddiggern absolut en kvinna.
    Kanske ”singelkvinnor som medvetet ser till att bli gravida” kan ge dig en ”viss” vägledning.

  209. Lars Says:

    Ulf T:

    Ok, jag förstår vad du menar i det du skriver.

    Men för mig framstår ironin mer som en ironi över den egna uppfattningen och därmed irritationen över att kvinnor i allt utmålas och uppfattas som om de står över omoral. Det anser jag vara en förlegad tanke som man i och för sig visst kan koka fram om man så vill. Och det gör ju artikelförfattaren. Men jag anser att det går under floskeln ”kasta sten i glashus” även om förtjänstfull effekt uppstår.

  210. Lars Says:

    barfota:

    Det jag menar är att jag tycker artikeln är en icke-fråga och i högsta grad anti-intellektuell, för alla vet att fenomenet finns, manliga – såväl som kvinnliga golddiggers och sol-och-vårare. So whats the point kan jag undra – jo inlägget fyller sin funktion på det vis att det förser sympatiserande jämställdister med manna även om det är i form av rotmos – rotmoset får ursäkta.

    D.v.s det jag menar är att tex din kommentar till mig där du vill påvisa att det trots allt är KVINNOR som LURAS! och det upprörande i detta inte är så upprörande för det är ingen nyhet för mig och säkert många med mig. Jag hoppas jag inte driver någon till blint raseri för så allvarligt menat är det inte liksom jag hoppas att Ströms rapporteringar av sin världsbild inte driver folk till mer kvinno- eller mansförakt än nödvändigt.

  211. barfota Says:

    @Lars

    ”D.v.s det jag menar är att tex din kommentar till mig där du vill påvisa att det trots allt är KVINNOR som LURAS!”

    Nej men att just detta blogginlägget handlar om kvinnor som luras och du svävar iväg som en heliumballong i en helt annan riktning. Jag tror att ingen här inbillar sig att det inte luras och begås kriminella handlingar åt båda hållen.

    Givetvis är det ingen nyhet för någon, det är väl knappast 99,99% av allt som ö.h.t. skrivs så vad är ditt problem med att det skrivs om det här? Vi alla som skriver här har förhoppningsvis ut någonting av bloggen, utan tvekan även du.

    Annars hade du inte kommenterat här alls. Däremot så vill åtminstone inte jag vifta bort feminismen med skratt och humor. Ideologin är vidrig och samhällsfarlig, någonting som förmodligen börjar stå klart för fler och fler.

  212. ninnitokan Says:

    @ Matias
    Vi blir inte av med det prostitutionella med kriminalisering, det enda som minskar det är jämställdhet eller rättare sagt; graden av prostitutionalitet är ett mått på jämställdhet.

    Här är vi inte överens, jag vill inte ”bli av med” sexköp.

    Jag ska förklara med en liknelse.
    Jag har värk. Jag går till massör för min värk en gång i veckan. Det kostar mig en slant. Min massör ”utnyttjar” alltså mig, eller rättare sagt min värk, som ett medel att tjäna sitt levebröd.

    Sex är ett mänskligt behov. Liksom alla yrken så skapar ”behov” en marknad att tjäna pengar. Sex är hälsosamt och jag har ingen moral gentemot att man tjänar pengar på att tillgodose det behovet, på samma sätt som min massör tillgodoser mitt behov av massage.

    Så länge de inblandade inte mår dåligt av det, så är det fine för mig. Här missar man gärna köparen. Det enda verkliga offer jag själv stött på i min kontakt med den branschen var en sexköpare som mer eller mindre ruinerade sig för att han för att han var kär i escortflickan.

  213. ninnitokan Says:

    @ Barfota

    Jag förstår din synpunkt men vi skall inte tillåta kriminella Golddiggers att härja fritt heller.

    Helt ense!
    Dom där p-pillerna för män, som så länge jag kan minnas, skulle komma ”snart” är en viktig mansfråga.

  214. Matias Says:

    ninnitokan:

    ”Här är vi inte överens, jag vill inte “bli av med” sexköp.”

    Jag hinner bara komma med några ogenomtänkta shoot from the hip tankar.

    Inte vill jag det heller i den feministiska meningen. Men jag anser att graden av prostitutionalitet är en indikator på något sjukt i vår kultur, precis som en ökning i behovet av poliser inte skulle vara en positiv utveckling, även om själva poliser i sig inte är problematiska. Samhället skulle inte klara sig en dag utan polis och någonting värre skulle ersätta polisen om den avskaffades. Vad jag försöker få fram är att prostituerade och polis inte är problemet men är uttryck för problematiska saker mao. är pga. problematiska saker. Förstår du tanken?

    ”Jag ska förklara med en liknelse.
    Jag har värk. Jag går till massör för min värk en gång i veckan. Det kostar mig en slant. Min massör “utnyttjar” alltså mig, eller rättare sagt min värk, som ett medel att tjäna sitt levebröd.[…]Sex är ett mänskligt behov. Liksom alla yrken så skapar “behov” en marknad att tjäna pengar. Sex är hälsosamt och jag har ingen moral gentemot att man tjänar pengar på att tillgodose det behovet, på samma sätt som min massör tillgodoser mitt behov av massage.”

    Jo, i en perfekt värld skulle vi inte behöva betala för någonting men relationen massören har till dig är annorlunda än den prostituerade har till sin kund dvs. massören har en helt annorlunda plats i vårt delade liv än den prostituerade. Värk hör till the human condition och är inte likt efterfrågan av prostitution en följd av kvinnors problematiska relation till män. Man kunde också göra symbiotisk/parasitär distinktionen för att skilja mellan massör och prostituerad. Men jag ska fortsätta att tänka på det här och försöka klargöra bättre vad jag menar vid ett senare tillfälle.

    ”Så länge de inblandade inte mår dåligt av det, så är det fine för mig. Här missar man gärna köparen. Det enda verkliga offer jag själv stött på i min kontakt med den branschen var en sexköpare som mer eller mindre ruinerade sig för att han för att han var kär i escortflickan.”

    Även om jag anser att vi bör arbeta för att minska prostitution ska vi även se till att prostituerade har bra och trygga arbetsförhållanden och att stigmatiseringen motarbetas, vilket tyvärr inte kan helt avskaffas för acceptansen av prostitution skulle blottlägga för mycket den prostitutionella relationen kvinnan i sin kvinnlighet har till mannnen och det vill inte de flesta kvinnor inkl. prostituerade själva. Därför måste prostitutions problematiken sopas under matten genom en förträngande kriminaliseringsprojekt. Många prostituerade förstår inte att motståndarnas kriminaliseringsprojekt gör det lättare för dom själva att rättfärdiga sin verksamhet även om det försvårar deras vardagliga verksamhet.

    Escortflickan borde ha avslutat förhållandet och inte utnyttjat mannen. Ser du det som oproblematiskt att hon ruinerade honom, det skedde ju delvist i samtycke?

  215. ninnitokan Says:

    @ Nessy:

    Problemet jag ser är att många missuppfattar feminismen här.
    Jag förstår att du upplever det så. Jag menar att din upplevelse beror på att du är förblindad av din egen övertygelse. Det är inte på något sätt sagt i nervärderande ton, det är helt mänskligt, vårt medvetande fungera så. Vårt undermedvetna tänkande kan inte skilja på lögn och sanning. Vi går på lögnerna makteliten vill vi ska gå på. Bara genom ett eget aktivt arbete kan du ifrågasätta dina egna sanningar, har du fått dom till dig för att maktelit vill att du ska tro så?
    Jag har skrivit ett inlägg om det här: http://kvinnaochantifeminist.wordpress.com/2011/11/15/feministisk-ideologi-kontra-vetenskap-del-4a-ii5/
    Som jag sa tidigare, så är jag fd. feminist. Många här är det. Majoriteten här är mycket pålästa.
    Jag har inte ”bytt åsikter”, jag fick upp ögonen för att jag hade fel.
    Mina hjärteämne, då så väl som nu är, könsroller och barnuppfostran. Jag är intresserad av både den biologiska faktorn som könssociaiseringsfaktorn.
    Eftersom jag är kvinna så ligger ju kvinnofrågor mig nära hjärtat, men jag inser att mansfrågorna i vårt samhälle är av tyngre dignitet och männen har därför mitt fulla stöd.
    Det finns naturligtvis några kvinnohatande rötägg, men majoriteten är skeptiker som sett idiotier som manshatande bloggare, könskvoter, eller långa utlägg om män som sitter för brett med benen och sedan reagerat på det och tror att det är vad feminism handlar om. Jag antar att det är sådana företeelser du menar med “nutidsfeminism”.
    Så, nej. Nutidsfeminism är ett ord jag ”uppfann” för att stänga dörren för härskartekniker som ”Så du är mot feminism, då tycker du inte kvinnor ska ha rösträtt heller?”
    Vi ska alltså diskutera feminismen i vår samtid, inte rida på vad tidigare generationer gjort. ”Nutidsfeminism” är att betrakta som ett paraplybegrepp som innefattar allt från extremradikala feminister till queer.
    Helst ser jag en återgång till klassisk andravågen-feminism och fokus på kärnfrågor som lika lön för lika arbete och lika mycket kärlek och tid till barnen från båda föräldrarna. Den behövs fortfarande.
    Lika lön för lika arbete är mer eller mindre ett faktum idag som många här påpekat. Vi har däremot inte lika lön för Olika arbete. Eftersom kvinnor och män väljer lite olika arbete så kommer medellönen att skilja.
    Att kvinnoyrkena har sämre lön har flera orsaker, dels att det är skattefinansierat område. Jag har skrivit lite mina tankar om löneskillnaderna i detta inlägg: http://kvinnaochantifeminist.wordpress.com/2012/07/26/pa-foregaende-inlagg/

    Det tycks som det återstår en marginell löneskillnad mellan könen även för lika arbete, menar jag, av dom studier jag läst som tar hänsyn till faktorer som påverkar lönen. Då måste man ställa sig frågan, ”Varför gör det det?” för att kunna hitta lösningar.
    Jag menar att detta är ett ex. på varför:

    Projektet Efter Pirate Bay kom upp och Isobel sa att hon hoppade av för att det var för litet betalt. Jag svarade något i stil med att ”Ja det tyckte jag också men jag lyckades få lite mer till slut”. Jag tänkte inte mer på det eftersom frilansaren alltid befinner sig i sådana situationer. (Nu i veckan tackade jag nej till en panel på bokmässan i Göteborg eftersom de inte hade en budget för det). Tydligen har detta legat och frätt i hjärtat hos Isobel sedan dess och det är tråkigt. Hon verkar dock tolka det strikt efter könsmaktsordningens ramar och talar om ”lönediskriminering” utan att veta bakgrunden. (http://swartz.typepad.com/texplorer/feminism/)

    Han förhandlade om arvodret, hon tackade nej.
    Maskuliniserade individer är bättre på att löneförhandla än feminiserade, menar jag. Men det är ingen svår kunskap, information/utbildning(då inte könsbunden då det handlar om maskulinisering/feminisering vilket inte nödvändigtvis går hand i hand med vårt biologiska kön, även om det vanligen gör det) är allt som behövs.
    Så mitt tips till dig är att våga utmana dina egna åsikter. Vilka sanningar grundar du dom på? Är det sanningar eller maktelitens lögner?

    Vi finns här på den vägen om du vill.:)

  216. ninnitokan Says:

    Sorry alla att det blev svårläst.
    Skrev i word, så den klumpade ihop texten och tog bort min fina styckesindelning:/

  217. ninnitokan Says:

    @ Matias.
    Ja, utveckla gärna vidare. Tycker det är en jätteintressant diskussion.

    Escortflickan borde ha avslutat förhållandet och inte utnyttjat mannen. Ser du det som oproblematiskt att hon ruinerade honom, det skedde ju delvist i samtycke?

    Jag ska väldigt kort uttrycka vad jag kände inför den situationen: ”j*la svin” (om henne då). Hon noterade såklart hans känslor, av vanlig hederlig medmänsklighet borde hon, anser jag, satt stopp för det och inte utnyttjat hans situation.

  218. barfota Says:

    @ninnitokan
    Skall egentligen inte blanda mig i er prostitutionsdebatt men du har träffat mig IRL och vet att jag inte kan hålla käft😀

    ” Då vill jag se ett fack som som hjälper denna individ, precis som vi gör i andra yrken där vi har ergonomer o u name it.”

    Det står alla yrkesutövare fritt att organisera sig och skapa sig en egen fackförening. Fackföreningar kommer inte i färdiga paket. Företagshälsovård är inte alls så vanligt nuförtiden det har helt enkelt besparats bort och är kanske inte heller så tillämpligt i en och fåmansföretag.

  219. ninnitokan Says:

    @ Matias
    Men jag anser att graden av prostitutionalitet är en indikator på något sjukt i vår kultur, precis som en ökning i behovet av poliser inte skulle vara en positiv utveckling, även om själva poliser i sig inte är problematiska. Samhället skulle inte klara sig en dag utan polis och någonting värre skulle ersätta polisen om den avskaffades. Vad jag försöker få fram är att prostituerade och polis inte är problemet men är uttryck för problematiska saker mao. är pga. problematiska saker. Förstår du tanken?

    Jag tror jag förstår din tanke, men jag håller inte med.

    Jag förklarar utifrån mig själv, för det är lättast (både att förstå och förklara) tycker jag.

    Jag är ju pojkflicka. Dom två områden mitt jag avviker som mest från stereotypen ”kvinna” är språkligt(hur jag uttrycker mig, det har ni kanske noterat?) och sexuellt.

    Jag kopplar helt enkelt inte varför man blandar ihop kärlek och sex. För mig är det två helt olika saker.

    Om jag är hungrig, så äter jag mat. Är jag kåt har jag sex. Kärlek för mig… det är när jag tar hand om honom när han har magsjuka, när vi skrattar ihop, när vi går hand i hand genom skogen. och pratar, när jag längtar efter honom när han inte är hemma.

    Sen väljer jag att vara sexuellt exklusiv. Det handlar om att jag är kräsen. Lite som att alltid gå på ”stammis-restaurangen”, för man vet vad man får och man vet det smakar bra och man blir mätt.

    Men för en person som har ”min typ” av sexualitet så behöver inte prostitution vara ett resultat av att ”problematiska saker” utan ett verkligt fritt val av ett välbetalt yrke.
    Pga att sexköp är så stigmatiserat så avstår folk, som skulle kunna tänka sig prostitution, för att slippa stigmat. Jag har själv träffat en kvinna som uttryckligen sa sig vilja jobba som escort men avstod pga stigma. (istället hankar hon sig fram på en humanist-lön.)

    Så jag menar att vi inte alls vet hur vanligt prostitution skulle vara i ett bra och humant samhälle. Jag tror det skulle vara ganska vanligt… för varför inte? Hur otrevligt är sex, egentligen? Jag kan tänka mig betydligt värre arbetsuppgifter, det är helt klart.:P

    Men naturligtvis passar det inte individer som binder ihop sex och kärlek. Precis som ingenjör inte passar någon som har svårt för matte, eller vårdyrket inte passar personer som inte trivs med omvårdnad. Vi är helt enkelt olika:)

  220. ninnitokan Says:

    @ Barfota:
    Roce Alliance(http://www.rosealliance.se/) är en organisation som hade byggt upp ett fack om de hade getts möjlighet till detta. Men naturligtvis är det inget som finns i ”färdiga paket” eller organiseras från samhällets sida. Men dom har både kraft och vilja:)

  221. ninnitokan Says:

    @ Barfota: Det är lagarna som hindrar dom:)

  222. Anders Senior Says:

    Nu har ju redan min själsfrände Ninnitokan redan svarat och kommenterat väldigt bra åt mig, på ett mer diplomatiskt sätt än jag själv hade gjort.

    Tack för det Ninnitokan, hade jag inte redan världens mest underbara sambo, hade du varit högvilt för mig!😉

    Men jag väljer ändå att skaffa mig ännu fler kompisar genom att försöka förtydliga mig lite till på mitt eget diplomatiska sätt….

    @Fumikofem

    Spelar du dum eller är tror du att jag så dum?
    ”Nej det är inte ditt val att leva på någon annans inkomst. Det är den personens val att LÅTA dig göra det. Stor skillnad. Sen kan du välja att ta emot däremot”

    Det är visst ditt eget val att leva på någon annans inkomst!

    Att du försöker blanda ihop korten genom att dra in valet som den som väljer att försörja dig står inför förändrar inte att det är ditt val att bli försörjd om du väljer det.

    Det lär ju knappast vara så att de tvingar dig att ta deras pengar under hot…..

    Att denne upplåter den till dig däremot, det är dennes val, och dennes ansvar.

    Och därmed är vi inne och nosar på Matias kommentar om utnyttjande, och vem som utnyttjar vem igentligen…

    @Matias

    ”Och du kan vara utnyttjad oavsett om det känns så för dig eller inte, din upplevelse av saken ifråga är alltså inte ett neutralt och objektivt eller essentiellt perspektiv för att beskriva och avgöra saken”

    Jo, det är precis det är. Vem tar annars det beslutet åt mig, du?

    Känner jag mig utnyttjad, så är jag utnyttjad. Känner jag mig inte utnyttjad, så är jag heller inte det!

    (det finns förvisso en juridisk aspekt i det hela, när åsikterna om det går isär, men då handlar det om uppsåt, vilket jag återkommer till)

    Samma sak om någon känner sig kränkt. Det är en individuell, subjektiv uppskattning om man är utnyttjad eller kränkt.

    Om Ninnitokan ber om lov och tar ett citat av mig och använder det i ett sammanhang som jag gillar, känner jag mig inte utnyttjad. Om du ber om lov och tar ett citat från mig och använder det i ett sammanhang som jag inte gillar, då känner jag mig utnyttjad.

    Men det är JAG som avgör det, inte du.

    Ni har båda fått mitt samtycke, vilket är nog så viktigt givetvis (eller hur Ninnitokan), för att jag inte skall känna mig utnyttjad eller kränkt, men det handlar nog ännu mer om vilket uppsåt som ligger bakom.

    Och det är den frågan som en domstol kommer att avgöra, när jag känner mig kränkt och anmäler dig för att du utnyttjat mig, vilket uppsåtet var när du citerade mig, och om jag borde ha begripit det.

    Kopplar vi detta med uppsåt tillbaka till grundproblemet som Pär skriver om har jag lite synpunkter på det också.

    ”Förmögna män luras i säng av singelkvinnor som medvetet ser till att bli gravida”

    Japp, då finns ju här ett uppsåt förvisso, men vilket ansvar kan man utkräva av mannen då?

    Det är ju faktiskt två som knullar, och det borde rimligtvis ligga i bådas intresse att hindra graviditet om man inte vill riskera bli ofrivillig förälder. Vill inte jag bli pappa är det faktiskt även MITT ansvar att se till att det inte händer. Kan jag inte avhålla mig från att knulla, vilket är fullt förståeligt, kan jag åtminstone se till att ha en kondom till hands, och kanske dessutom dra ut den i tid….

    Vilket uppsåt har den stackars rike mannen när han sätter på ”Gold-Diggern” och blir ”utnyttjad” då?

    Har han inget eget ansvar? Är han bara ett oskyldigt offer?

    Precis som feministerna vill ha det till att kvinnorna alltid är oskyldiga offer?

  223. ninnitokan Says:

    @ Anders

    Har han inget eget ansvar? Är han bara ett oskyldigt offer?

    Precis.
    Sen finns det en verklig offer-situation, där vi har en ojämställdhet som måste rättas till. Det är när kvinnan i ett fast förhållande ”glömmer” p-piller för att hon vill ha (fler) barn och han inte vill.

    Det är ett kontraktsbrott som inte är okej, där kvinnan har den totala makten.

    Ingen kvinna i dagens samhälle blir mamma av ett samlag, man kan ”bara” bli gravid. Därmellan finns tre möjliga sätt att undvika att ”gravid” innebär ett föräldraskap, dagen-efter-piller, abort och adoption.
    Jag håller med om att beslutet över abort ska ligga på kvinnan, även om jag ser problemet detta är för män i synnerhet om denna ville behålla barnet. Tills vi har en säker extern livmoder, ser jag inga alternativa lösningar.

    Om graviditeten fullföljs, så ska den förälder som vill ha barnet få adoptera det och den andra göra juridisk abort. Känner man inte att man mäktar med att vara ensam förälder finns det gott om föräldrar som gärna adopterar barnet.

    (Och ja, jag inser vad det innebär för barnet. Jag har övervägt det noga.)

  224. Ulf T Says:

    @Ninnitokan,

    Dom där p-pillerna för män, som så länge jag kan minnas, skulle komma “snart” är en viktig mansfråga.

    Det skulle vara intressant att få någon bekräftelse på den historia Dr Coutinho från Brasilien berättar i det här programmet.

    Åtminstone Wikipedia berättar en något annorlunda historia:

    In the mid-1990s, the Brazilian pharmaceutical company Hebron announced plans to market a low-dose gossypol pill called Nofertil, but the pill never came to market. Its release was indefinitely postponed due to unacceptably high rates of permanent infertility. Between five and 25% of the men remained azoospermic up to a year after stopping treatment. The longer the men had taken the drug and the higher their overall dosages, the more likely they were to have lowered fertility or to become completely infertile.

    Så Dr. Coutinho’s historia, om än underhållande, är kanske inte hela sanningen…

  225. Ulf T Says:

    @Anders Senior,

    Känner jag mig utnyttjad, så är jag utnyttjad. Känner jag mig inte utnyttjad, så är jag heller inte det!

    Nej, inte ens så enkelt är det.

    Man kan dra en lite spetsig parallell med diskussionen om våldtäkt, där Borgström en gång kommenterade att en kvinna inte nödvändigtvis kunde avgöra själv om hon blivit våldtagen eller ej; det fick man överlåta åt juristerna.😉

    Jag menar att man kan känna sig utnyttjad utan att den andra parten har någon som helst avsikt att utnyttja. Omvänt kan man uppleva att man inte blir utnyttjad, medan den andra parten cyniskt utnyttjar situationen. Att man upplever en viss sak gör det inte objektivt sant för en utomstående betraktare (det känns naturligtvis sant för personen ifråga). Känslan kan t.ex. bygga på ett missförstånd, eller till och med på att någon utomstående övertygat personen ifråga att de borde känna sig utnyttjade.

    Inte minst i USA, som har 70% av världens alla advokater, är sannolikheten påtaglig att någon lagvrängare skall försöka övertyga dig om att du blivit kränkt eller utnyttjad på något sätt som motiverar en stämning. Det gör det inte nödvändigtvis sant…

  226. barfota Says:

    @Ulf T
    Oavsett vilken version som är den sanna så har jag inte upplevt att de som har haft tid att väcka frågan, debattera och påverka spillt så mycket krut på en manlig fråga som P-piller. Varför vi män är eftersatta på alla områden kan kanske förklaras med att männen (vanliga fattiga knegare) inte har haft tid eller råd att engagera sig, de har haft fullt upp med heltidsarbete och att dra in pengar till det gemensamma hushållet.
    Alla män vet och har vetat länge att pengar har stor betydelse i en relation och att partnern kanske söker nya fiskevatten när ekonomin tryter.
    Arbetslösa män blir oftare dumpade
    Arbetslösheten är inte bara av ondo. Nu har även vanliga fattiga män (fd. knegare) chansen och all tid i världen att tala, nätverka och kämpa för vår sak.

  227. Anders Senior Says:

    @Ninnitokan

    ”Sen finns det en verklig offer-situation, där vi har en ojämställdhet som måste rättas till. Det är när kvinnan i ett fast förhållande “glömmer” p-piller för att hon vill ha (fler) barn och han inte vill.

    Det är ett kontraktsbrott som inte är okej, där kvinnan har den totala makten.”

    Här skulle jag kunna låta hornen i pannan växa fram ytterligare, och hävda samma sak som tidigare, att de är fortfarande två om det ansvaret……

    Jag håller med dig att det är ett kontraktsbrott i den bemärkelsen att de sagt en sak (muntlig överenskommelse), och hon gör en annan. Helt rätt, men hur vanligt förekommande kan det vara? P-piller är faktiskt inte 100%-iga, och det kan lika gärna varit en olycka, precis som hon garanterat kommer att hävda.

    (jag kan givetvis vara lurad, men sväva i ovisshet om att så är fallet, och därmed är det ett icke-problem).

    Om jag som man inte känner att jag kan lita på min kvinna till 100% på detta område, om hon tjatar om att skaffa barn, etc. etc. Ja, då kanske jag inte skall sätta på henne utan kondom då?

    Man måste ju kunna lita på varann, och resonera med varann om saken.

    Kan man inte det, om man känner att tilliten är borta, och man oroar sig för att hon kan bli medvetet gravid, ja då är det nog bara att inse att vi inte är riktigt menade för varann igentligen, och försöka hålla sig därifrån, eller använda kondom, tills saken är utredd och tilliten kommit tillbaka, eller du fått tag på någon som är överens med dig i din livsåskådning…..

  228. Anders Senior Says:

    @ Ulf T

    Hade du läst hela min kommentar hade du sett att jag tagit upp det där med uppsåt och rättsprocesser lite längre in i texten……

  229. Anders Senior Says:

    @Ulf T

    ”Och det är den frågan som en domstol kommer att avgöra, när jag känner mig kränkt och anmäler dig för att du utnyttjat mig, vilket uppsåtet var när du citerade mig, och om jag borde ha begripit det.”

  230. ninnitokan Says:

    @ Ulf T

    Känner jag mig utnyttjad, så är jag utnyttjad. Känner jag mig inte utnyttjad, så är jag heller inte det!

    Nej, inte ens så enkelt är det.

    Man kan dra en lite spetsig parallell med diskussionen om våldtäkt, där Borgström en gång kommenterade att en kvinna inte nödvändigtvis kunde avgöra själv om hon blivit våldtagen eller ej; det fick man överlåta åt juristerna.

    Precis så enkelt ska det vara. Att det inte är så idag beror på nutidsfeminismen.
    Annars får vi just såna absurda saker som att ett rättsväsende som fläker upp en ung kvinnas sexliv för allmän beskådan(japp, dom är offentlig handling. Stackars flicka när alla som känner henne har rätt att snoka i hennes privatliv!) i domstol och trakasserar henne genom rättsmaskineriet för att någon annan ansåg henne vara utnyttjad/misshandlad.
    http://aktivarum.wordpress.com/2010/10/02/sanningen-om-bdsm-malet-del-1-den-okanda-falska-valdtaktsanklagelsen/

    Helt enkelt bara fullkomligt vidrigt!

  231. Aktivarum Says:

    Lars:

    ”Så , “sol & vårare” , uttrycket vi ju alla säkert hört talas om, skall avses vara av gruppen män?”

    Sol och vårare förhåller sig till gruppen män som islamistisk terrorist förhåller sig till gruppen muslimer. SoV är alltså alltid män men män är vanligen inte SoV.

    ”Går det alltså att byta ut orden i Per Ströms ironi underst i artikeln enligt: “Min kommentar: Naturligtvis har [Aktivarum] fel. Ingen [man] skulle någonsin göra något omoraliskt. Och alla [män] vill helst av allt ut i arbetslivet och göra karriär. Omedelbart.””

    Javisst, men innebörden blir då korkad. Dels för att antalen skiljer sig åt (många färre ”pirayamän”) och dels för att folk hävdar kvinnor är goda – du kan inte reversera en åsikten män är goda för den finns inte.

    ”Min fråga är : är inte Sol- och vårare samt Pirayakvinnor ett anti-intellektuellt problem, och vilken poäng har inlägget egentligen?”

    Nej det är inte ett anti-intellektuellt problem. Det är mer ett juridiskt problem i form av att beivra olika former av bedgrägligt beteende och där är problemet att personer som du ofta inte tar sådana på allvar när de utförs av kvinnor. Ni klarar helt enkelt inte av att bedöma det utifrån personligt ansvar för ni är kvar i gammal chivalry.

    ”Är artikeln och efterföljande diskussion värd sitt innehåll och den tid det upptar?”

    Ja utan tvekan dels eftersom förteelsen är en betydande del av vår kultur och dels eftersom det som sagt finns en tydligt offentlighet idag som säger kvinnor är godare människor än män. Sedan kan män som du spendera livet med att visa kvinnor hur mycket bättre du är än ”män i allmänhet” Precis som Katherine Young och Paul Nathanson säger i första numret av den akademiska tidskriften New Male Studies. Finns på nätet, läs och lär!

    ”Nej, menar jag såklart, och blogginlägget är – om du frågar mig- märkligt på ett humoristiskt och studentikost sätt, eller med tanke på blogginnehavarens dedikerade arbete och de tillika dedikerade följarnas allvar, såsom ditt eget, ger den en tendens till märklighet närmande obehag.”

    Har du en aning om vilket svammel det där var? Låt mig summera vad du just sade fast utan rappakalja.

    – ”Jag menar blogginlägget ger en obehagskänsla”

    Det beror på att du är van med chivalry och saker man är ovan med ger alltid obehagskänslor i början.

  232. Aktivarum Says:

    Observera att det inte behövs några argument för att bemöta känslor. I en tänkande människas värld är det viktiga inte hur saker känns utan varför.

    Känslor prioriterar alltid vad vi är vana med framför vad vi är ovana med så om vi inte tänker kommer vi alltid att cementera oss i vad än för ide vi redan är vana med.

  233. gr3kpak3t3t Says:

    Vad är problemet? Golddiggers utnyttjar män så varför inte utnyttja golddiggers? Insistera på att alltid köra med kondom eller ta henne i två:an så att ingen intressekonflikt uppstår. Förklara för kvinnan efter ett tag att hon är genomskådad och patetisk och att hon troligen måste flytta. Problemet löst.

  234. gr3kpak3t3t Says:

    Andreas:

    Du måste ha sovit dig igenom biologilektionerna. Mannen befruktar kvinna och kvinnan bär barnet. Vems är det främsta ansvaret att skydda sig mot en eventuell graviditet? Jo, kvinnans. Dessutom finns det dagen-efterpiller m.m så en kvinna kan knappast komma ett par månader senare och säga ”Hoppsan, jag är gravid!” om det inte var planerat. Givetvis har båda parter ett ansvar men kvinnan har ett större ansvar att inte bli gravid eftersom hon är förutsättningen för att ett barn ska komma till världen. Av precis samma anledning tjänar inte kvinnor på att vara promiskuösa.

  235. Ulf T Says:

    @Anders Senior,

    Hade du läst hela min kommentar hade du sett att jag tagit upp det där med uppsåt och rättsprocesser lite längre in i texten……

    Jo, jag såg det, men egentligen var min kommentar inte ägnad att syfta på det rättsliga (jag vet att jag rörde till det genom att dra in Borgström i det hela). Jag var mer inte på den känslomässiga aspekten av att känna sig utnyttjad. Men, jag håller med om att du i stort sett redan täckt in det.🙂

  236. Matias Says:

    Anders Senior:

    ”Jo, det är precis det är. Vem tar annars det beslutet åt mig, du?[…]Känner jag mig utnyttjad, så är jag utnyttjad. Känner jag mig inte utnyttjad, så är jag heller inte det!”

    Du förstod inte min poäng, helt förståelig för den var oklart formulerad. Jag menade att om jag utnyttjar dig så är det utnyttjande oavsett hur det känns för dig, vad du troligtvis menar är att du går med på utnyttjandet dvs. att du inte har problem med att bli utnyttjad, men det förändrar inte på faktumet att du blir utnyttjad. Vi talar alltså om två skilda saker, a)att bli utnyttjad och b)att ha problem med det.

  237. ninnitokan Says:

    @ Anders
    Helt rätt, men hur vanligt förekommande kan det vara? P-piller är faktiskt inte 100%-iga, och det kan lika gärna varit en olycka, precis som hon garanterat kommer att hävda

    Det är en moralisk grotesk skillnad om man glömt eller ”glömt”, så långt är vi överens. Men för mina åsikter i sakfrågan gör det ingen skillnad.

    Min åsikt grundar sig i att makt och ansvar går hand i hand. Har man makt, har man ansvar. Har man fullständig makt har man också hela ansvaret.

    Låt mig förtydliga med ett hypotetiskt senarium.

    Du och jag rullar sänghalm. Vi använder kondom, men den spricker. Då har vi gemensamt ansvar för att jag blivit gravid.

    Som ansvarsfulla vuxna diskuterar vi dilemmat, men vi kommer inte överens. Jag har ångrat mig, jag vill behålla barnet. Du har aldrig gått med på att sätta ett barn till världen. Eftersom beslutet ”behålla barnet” är mitt och jag i den frågan har fullständig makt och du är totalt maktlös, så är hela ansvaret för barnet också mitt.

    Med dagens system så kommer det kosta dig en bra slant i månaden i 20 år, för att jag ångrat mig och valt att behålla ett barn vi aldrig var ense om.

    I min bok är det inte okej att du bär på en skyldlighet (att betala) i en situation där jag beslutat.

    Makt – ansvar är för mig ett parförhållande som är oskiljaktigt.

  238. Jenny Kristiansson Says:

    Rocco Seffredi🙂 Han har lagt av, han kunde inte stå för vad han jobbade med inför sina barn. Eller kanske rättare sagt, HUR han jobbade med *den*😉

  239. Jenny Kristiansson Says:

    gr3kpak3t3t 22:20

    ”Av precis samma anledning tjänar inte kvinnor på att vara promiskuösa.”

    Åhh herrrregud det har väl ganska många kvinnor tjänat på genom historien vid detta laget. Tror du inte på snacket om världens äldsta yrke?

  240. Jenny Kristiansson Says:

    Matias säger 16:26

    ”Som en provocerande slutkläm vill jag ännu säga att när kvinnor och män är jämställda är kvinnorna mera lik männen än männen kvinnorna.”

    Hur?

  241. kapitalisten Says:

    Väntar på P-piller för män… Djädrar i det,, då kan ljuva sextiotalet och sjuttiotalet ta sig själv i röva och jag kan sprida min säd utan X-tra faktura… Lite jämnställdhet i historiskt perspektiv Äntligen lite,, ..mansmakt !..Hurra !
    MVH. En snål ful kapitalist

  242. Kapitalisten Says:

    Rekomenderar. http://WWW.doria.fi sidan 120-122

  243. Aktivarum Says:

    kapitalisten:

    Då får du vänta länge, P-piller för män stoppades för flera år sedan

    http://aktivarum.wordpress.com/2012/06/01/girlwriteswhat-feminismens-historieskrivning-ar-falsk-del-1-hur-man-forvagrades-p-piller/

  244. barfota Says:

    @Aktivarum säger: 12 augusti 2012 kl. 16:14

    ”Men det spelar som sagt ingen roll om feminismen haft paradiset som mål eller inte. Det som spelar roll är vad feminismen gjort och gör. Efter att ha kunnat tacka feminismen för omfattande misandri så är det ärligt talat inte viktigt för mig att höra om det var med avsikt eller “inte meningen” Däremot är det rätt uppenbart att om feminister styrde länder skulle de inte kunna göra särskilt mycket mer än leta nya sätt för kvinnor att känna sig trygga på.”

    Det är ungefär vad jag har velat få fram så många gånger när det har talats om ”kloka” eller ”goda” feminister. De senaste 50 åren har jag inte sett röken av varje sig ”kloka” eller ”goda” feminister. Alla etiketter med olika sorters feminister verkar snarare vara till för att rättfärdiga sin egen personliga feminism och släta över sig egen del av skulden för feminismens framfart. Att skylla på ny-feminismen är lika dumt som att skylla på ny-nazismen eller ny-kommunismen. Oavsett hur ”nytt” det än är så är det fortfarande samma vidriga ideologi, en ideologi som drivit oss fram dit där vi står i dag med misandri, statsfeminismen och skattefinansierad mansdiskriminering. Så till alla som försvarar den ”gamla goda feminismen” har jag bara en sak att säga. Vakna upp, inse att ni gjort ett ungdomligt misstag och fel. Tag helt avstånd från ALLA former (oavsett etikett) av feminism! Det krävs stort mod att våga erkänna att man gjort fel eller haft fel för precis som du @Aktivarum skriver ”så är det ärligt talat inte viktigt för mig att höra om det var med avsikt eller “inte meningen””. Vad som däremot är viktigt är att komma till insikt och ta avstånd från ideologin feminism som fört oss dit vi befinner oss i dag. Vän av religionen feminism kommer naturligtvis att försöka försvara sig med att man utnyttjat feminismen, att feminismen missbrukats, att det var inte ”riktiga feminister” som gjorde det ena eller det andra men problemet med feminism är det samma som med religioner. Religionen feminism kan (och så göres) missbrukas av vilka puckon som helst med valfri personlig agenda, att så har skett är ganska tydligt och uppenbart. Tydligast ser man det genom att ”det finns så många olika sorters feminister”, visst finns det många olika sorters av både det ena och det andra men alla har en sak gemensamt och det är att genom att inte helt ta avstånd så erkänner de feminismen som deras religion.

    ”What difference does it make to the dead, the orphans and the homeless, whether the mad destruction is wrought under the name of totalitarianism or the holy name of liberty or democracy?”

    Mahatma Gandhi

  245. Matias Says:

    Jenny Kristiansson:

    ”Åhh herrrregud det har väl ganska många kvinnor tjänat på genom historien vid detta laget. Tror du inte på snacket om världens äldsta yrke?”

    Njaa, kvinnor har nog mera tjänat på att begränsa sin promiskuösitet genom att göra deras sexualitet till något att köpslå med. Den promiskuösa ”billiga” kvinnan är jämställd i mina ögon. Jo och det är för kvinnor världens äldsta yrke, men också den kvinnliga arvsynden.

    Matias:

    “Som en provocerande slutkläm vill jag ännu säga att när kvinnor och män är jämställda är kvinnorna mera lik männen än männen kvinnorna.”

    Jenny Kristiansson:

    ”Hur?”

    Jag ska försöka svara senare på det här.

  246. Anders Senior Says:

    @Matias

    Du har en viss poäng där, men nu börjar vi närma oss hårklyverier, extremfallen som alltid kan ifrågasättas. Det handlar om uppsåt också, den viktigaste komponenten.

    Om jag känner mig utnyttjad av dig och rätten kommer fram till att du inte hade uppsåt att utnyttja mig, kommer du att bli frikänd, trots att jag känner mig utnyttjad.

    Om jag inte känner mig utnyttjad, kommer jag inte ens att dra dig inför domstol, och ingen kommer någonsin få reda på att ditt uppsåt var att utnyttja mig. Du går fri som en rik man…😉
    (Om inte någon av mina gnidna släktingar försöker omyndigförklara mig och föra min talan istället, det har ju också hänt i historien.)

    Ninnitokan då!!😀
    Jag gillar tanken på att rulla sänghalm.😉

    Och jag håller med dig till 100% i ditt resonemang om ansvar och befogenheter. (f.ö. ett av dagens största problem angående politiker och statsanställda, de har befogenheten att hitta på vilka dumheter som helst, men inte ansvaret att stå till svars för dem).

    Ditt scenario du målar upp har dock en liten men avgörande skillnad mot de andra. Och det är precis som jag tidigare varit inne på, kan jag anta att du har uppsåtet att lura mig eller inte? Finns tilliten där?

    I mina tidigare exempel har detta varit en faktor som gjort att kondomen kommit på plats. (Dessutom är ju detta ytterligare ett extremfall som därmed också blir mer komplicerat än annars).

    Som gr3kpak3t3t utryckte det: Insistera på att alltid köra med kondom eller ta henne i två:an så att ingen intressekonflikt uppstår.

    Jag tycker diskussionen om att kunna friskriva sig från faderskapet juridiskt är omogen och egoistisk. Tycker man så, då skall man inte riskera att göra någon på smällen över huvud taget.

    I detta fall råder inga tveksamheter om att du inte hade uppsåt med det, det var en olycka. Bägge har gjort vad de kunnat för att det inte skulle ske.

    I min värld är det nog barnet som trots allt är det viktigaste, oavsett vad jag tycker om det personligen. Jag har i detta scenario övervägt den omogna tanken någon hade om ett juridiskt faderskap etc. Just för denna extrema situation, men kan ändå inte riktigt motivera den…

    Jag sitter fast i den gammalmodiga tanken att biologiska föräldrarna är väldigt viktiga för barnen. Bl.a. för deras egna identitet. Jag har själv bekanta som är adopterade, och lever sina liv i ständig plåga med en massa ”om, ifall, kanske, eller” tankar om vad som kunde varit, hur pappa ser ut, hade det varit annorlunda om. etc. etc.

    I detta fall är ju alla mått vidtagna, fast olyckan ändå varit framme.

    Nej, jag är helt ställd mot väggen, jag har inget svar på detta, annat än att barnets väl och ve måste komma i första hand.

    Skall man sedan ställa pappans och mammans intressen mot varann, kan jag rent spontant tycka att en ofrivillig abort (nu gissar jag bara, eftersom jag som man inte ens kan sätta mig in i situationen) torde vara en betydligt mer traumatisk upplevelse än att behöva betala pengar för ett knull, även om det är världens dyraste knull räknat i pengar, så är det ändå bara pengar…… Sedan borde för all del alla ovanstående faktorer, med ofrivillig pappa, olycka, etc. etc. vara nog för att kvinnan själv skulle vara införstådd i att ett dagen-efter-piller är en utmärkt försäkring mot en sprucken kondom till att börja med, inser hon inte det, kan vi nog räkna med ett uppsåt att hon medvetet ville skaffa barn lik förbannat, och det har vi ju redan gått igenom…..😉

  247. Anders Senior Says:

    Tillägg till ovan: Jag kan tänka mig att moderns ofrivilliga abort kan ge upphov till samma “om, ifall, kanske, eller” tankar om vad som kunde varit, hur barnet skulle sett ut, hade det varit annorlunda om. etc. etc

  248. gr3kpak3t3t Says:

    Jenny:

    Kvinnor har aldrig tjänat på promiskuösitet förutom möjligtvis prostituerade då. Kvinnor har historiskt sett enbart tjänat på monogamiska förhållanden med män där mannen tagit kvinnan under sitt beskydd.

  249. Matias Says:

    Anders Senior:

    ”Du har en viss poäng där, men nu börjar vi närma oss hårklyverier, extremfallen som alltid kan ifrågasättas. Det handlar om uppsåt också, den viktigaste komponenten.”

    Du diskuterar det i ett annat sammanhang än jag. Men varför jag anser att det är så viktigt att klargöra är för att tillrättavisa (i klargörings syfte) människor som anser att de ”inte är utnyttjade för att de inte känner sig utnyttjade” med invändningen: Visst är ni utnyttjade! Ni har bara inga problem med att bli utnyttjade, troligtvis för att utnyttjandet är ömsesidigt. Och varför det här är viktigt, är för att korrekt beskriva vad relationen i grunden finns till för eller mao. vad relationen baserar sig på. Nå, vissa tycker att det här är oviktigt, en tanke som jag själv finner obegriplig.

  250. Tänkaren Says:

    Jag är ny på den här sidan och jag slås av en sak: Varför är fenomenet Pirayakvinna knutet till könet kvinna? Det känns som att vi klumpat ihop flera saker utan att fundera över deras inbördes beroende. Parkonstruktion där valet av partner grundar sig på social status, olikhet inför lagen för personer som använder sig av sin sociala kompetens, att vara kvinna och att vara man. Om vi tar bort kön ur debatten blir frågan istället: Hur social status i en grupp gör att parkonstellationer uppstår och den ena partners sociala status minskar till förmån för den andra partnern tills de sociala potentialerna utjämnas. Är detta ett fenomen som är enbart knutet till relationen kvinna/man? Om jag kan komma på ett exempel på samma fenomen där relationen är man/man, kvinna/kvinna, man/kvinna, så betyder det att det inte är ett direkt samband mellan fenomenet kvinna/man och därför kan behandlas separat.
    Det verkar som att det här handlar om att man ska skydda den ena parten från att undvika en utjämning av social status i tillfälliga parkonstellationer. Det är i mina öron superintressant! Wow, det öppnade upp för massor av nya frågor som jag aldrig diskuterat förut. Ska bli väldigt intressant vad ni svarar på det här!🙂

  251. Anders Senior Says:

    @Matias

    Inser du igentligen vad det är du säger?

    ”Men varför jag anser att det är så viktigt att klargöra är för att tillrättavisa (i klargörings syfte) människor som anser att de “inte är utnyttjade för att de inte känner sig utnyttjade” med invändningen: Visst är ni utnyttjade!”

    Detta är en farlig åsikt som jag tar helt och hållet avstånd ifrån!
    Det är precis det argumentet feminismen använder för att övertyga kvinnor att de är utnyttjade av oss elaka män, de vet bara inte om det ännu heller…… Skärp till dig nu!!

    Det är alltså du i din allsmäktighet som avgör om någon annan människa är utnyttjad eller ej!

    Det är vad du påstår i och med detta uttalande!

    Den inställningen har blott diktatorer och annat avskum, jag tar helt avstånd från sådan skit!!

  252. Matias Says:

    Tänkaren:

    ”Jag är ny på den här sidan och jag slås av en sak: Varför är fenomenet Pirayakvinna knutet till könet kvinna?”

    För att i inga andra konstellationer är prostitutionalitet en så konstituerande aspekt av relationen som i manlighet-kvinnlighet. Och detta för att prostitutionalitet är konstituerande för kvinnlighet. Man kan inte vara kvinnlig på många sätt, detta ska inte blandas ihop med kvinnors större könsliga spelutrymme jämfört med männen.

  253. ninnitokan Says:

    @ Anders
    Nej, jag är helt ställd mot väggen, jag har inget svar på detta, annat än att barnets väl och ve måste komma i första hand.

    Det argumentet köper jag, för det var en frågeställning som var svindlande svår att ta ställning till. Då får vi enas om att vara oense.

    Jag vill bara förklara varför jag föll över på denna sida i den frågeställningen, ”barnens väl och ve”.

    Vi har en grupp ”frånvarande pappor” som ”inte vill ta ansvar” för sina barn som det brukar låta från feministiskt håll. Jag är helt övertygad om att majoriteten av dessa pappor är är pappor som blivit pappa mot sin vilja. Att det finns en pappa som betalar underhåll, men som inte vill veta av ”mig” är det bättre för barnet?
    (Ekonomiskt ja, men det är mammans ansvar att kunna försörja det barn hon varit ensam om att vilja ha) Jag kan inte se det. Och jag tror att en sån förändrig lagmässigt skulle tvinga kvinnor att börja ta ansvar för den makt vi har i denna fråga så att färre män (och därmed också färre barn med frånvarande pappa)
    blev pappa mot sin vilja.

    @ Matias och Anders

    Den inställningen har blott diktatorer och annat avskum, jag tar helt avstånd från sådan skit!!
    Vi är två.

    Jag tycker du Matias, ska fundera noga på, vad det du säger innebar för den 16-åriga BDSM-tjejen. Jag är *ursäkta uttrycket* fucking piss förbannad på ett samhälle som psykiskt grovt misshandlar(ja, tvingas igenom en rättssak är inte att leka med) en ung tjej på det sätt man gjort för att någon annan ansåg henne vara utnyttjad/misshandlad.

  254. Matias Says:

    Anders Senior:

    ”Detta är en farlig åsikt som jag tar helt och hållet avstånd ifrån!
    Det är precis det argumentet feminismen använder för att övertyga kvinnor att de är utnyttjade av oss elaka män, de vet bara inte om det ännu heller…… Skärp till dig nu!![…]Det är alltså du i din allsmäktighet som avgör om någon annan människa är utnyttjad eller ej!”

    Nej, skärp till dig själv nu! Du förstår inte vad jag är ute efter! Om jag har rätt eller inte har ingenting att göra med min allsmäktighet, det enda som avgör är en hur korrekt beskrivning jag ger av relationen. Om utnyttjnings-beskrivningen är korrekt, spelar det ingen roll vad människorna själv anser om saken, de kan ju bedra sig själva?

    Men det är just pga. din reaktion som jag anser att klargörandet är så viktigt och inte hårklyveri. Om det ömsesidiga utnyttjandet vore så oproblematiskt som många här tycks anse, skulle mina tankar vara oproblematiska för er. Om det nu är så oproblematiskt att untyttja människor, som vissa här hävdar, varför har ni så svårt att gå med på att er relationen bygger på ömsesidigt utnyttjande?

    Du har rätten att säga att jag har fel, men vad fan har du för rätt att bestämma över hur man får tänka om världen och hurdana beskrivningar man får komma med om relationer i den!

  255. Matias Says:

    Anders Senior:

    ”Det är vad du påstår i och med detta uttalande”

    Nej, detta är vad du påstår om min tanke!

  256. Matias Says:

    ninnitokan:

    ”Jag tycker du Matias, ska fundera noga på, vad det du säger innebar för den 16-åriga BDSM-tjejen. Jag är *ursäkta uttrycket* fucking piss förbannad på ett samhälle som psykiskt grovt misshandlar(ja, tvingas igenom en rättssak är inte att leka med) en ung tjej på det sätt man gjort för att någon annan ansåg henne vara utnyttjad/misshandlad.”

    Tvärtemot, du ska fundera noga på vad ovannänmda fall har att göra med mina tankar. Och vad jag läst om fallet är det felaktig att beskriva henne som utnyttjad. Men hur läser/förstår ni mina tankar så att ni tolkar dom som något liknande som det här? Skärp er!

  257. Anders Senior Says:

    @Matias

    ”Du förstår inte vad jag är ute efter! Om jag har rätt eller inte har ingenting att göra med min allsmäktighet, det enda som avgör är en hur korrekt beskrivning jag ger av relationen. Om utnyttjnings-beskrivningen är korrekt, spelar det ingen roll vad människorna själv anser om saken, de kan ju bedra sig själva?”

    Nej jag förstår fortfarande inte vad du menar, annat än att jag tolkar även detta yttrande till att du skulle ha någon form av toklningsföreträde av vad som är rätt och fel i en relation…….

    Om jag och min sambo lever i harmoni med varann, eller ytnyttjar varann kan endast vi avgöra! Ingen annan! Om vårt förhållande är av parasitär karaktär eller symbiotisk kan bara vi som själva upplever den bestämma över! Du har rätt att tycka vad du vill om det, men det är VI som avgör vad som är korrekt och rätt för oss, inte DU!!!

    @Ninnitokan

    Ibland undrar man onekligen (med drypande sarkasm och ironi) om inte vissa barns väl och ve skulle ha varit att förblivi ofödda, eller att åtminstonde inte blivit födda av vissa föräldrar…..
    Nu tror jag iofs. att de enastående figurerna i vårt exempel hade visat sig vara exemplariska föräldrar!😉

  258. Matias Says:

    Anders Senior:

    ”Om jag och min sambo lever i harmoni med varann, eller ytnyttjar varann kan endast vi avgöra! Ingen annan! Om vårt förhållande är av parasitär karaktär eller symbiotisk kan bara vi som själva upplever den bestämma över! Du har rätt att tycka vad du vill om det, men det är VI som avgör vad som är korrekt och rätt för oss, inte DU!!!”

    Hur kommer det sig att ni är friare från självbedrägeri, jämfört med mig, att er beskrivning är den avgörande? Men du missförstår mig också på den punkten att jag skulle vilja bestämma vad är korrekt för er, för det försöker jag absolut inte göra. Men jag vill inte pressa saken vidare, det är uppenbart för mig att dina frågor är i syfte att förhindra klarhet och blockera en MÖJLIG utredning, inte i syfte att öka klarheten om en utredning är möjlig eller behövlig.

    Man kunde sammanfatta det på följande vis: Jag ser att det finns något att utreda medan du anser att det inte gör det och jag tolkar dina ifrågasättanden som blockeringar mot min undersökning och inte klargöranden i/för den. Kritiska frågor är något helt annat en blockeringar, avgörande skillnad. Men jag ser det som meningslöst att fortsätta diskussionen pga. ovannämnda orsaker.

  259. Anders Senior Says:

    Precis samma argument som feministerna använder sig av när de vill häva kvinnors ”beroende” av män, eller ”dolda strukturer”. Bara de invigda kan se dem, med sina genustränade ögon……. Jag vet att jag inte är friare från självbedrägeri än dig, självinsikt kallas det, och är man medveten om det, så blir skillnaden att jag accepterar att människor har olika syn på saker och ting, och inte kommer med pekpiunnar och skall korrigera dem i tid och otid, och tala om för dem vad som är ”det rätta”…..

  260. Anders Senior Says:

    Detta visar sig som vanligt bottna i synen på människors kompetens att själva avgöra sina öden, vad som är rätt eller fel. Kan de ta det ansvaret själva, eller skall någon, tex en statlig tjänsteman (genuspedagog kanske? Eller Matias?) komma in och ”göra en undersökning” om vuxna människor är kapabla att ta rätt beslut…. Kommunismen i sitt esse…….

  261. Matias Says:

    Anders Senior:

    ”Precis samma argument som feministerna använder sig av när de vill häva kvinnors “beroende” av män, eller “dolda strukturer”. Bara de invigda kan se dem, med sina genustränade ögon…….”

    Jag tror att du nog förstår och ser vad jag pratar om, men du är endast ointresserad av att reda ut det eller omvänt uttryckt: intresserad av att blockera möjliga utredningar. I följande svar från dig så verkar det som du nog förstå vad jag menar:

    ”Du har en viss poäng där, men nu börjar vi närma oss hårklyverier, extremfallen som alltid kan ifrågasättas. Det handlar om uppsåt också, den viktigaste komponenten.”

    ”Jag vet att jag inte är friare från självbedrägeri än dig, självinsikt kallas det, och är man medveten om det, så blir skillnaden att jag accepterar att människor har olika syn på saker och ting,”

    Jag skulle nog snarare hävda att du har svårare att acceptera olika syn på saker och ting. Jag menar, ingenstans antydde jag ens om att ni INTE skulle få leva ömsesidigt utnyttjande varandra, det var endast min tanke om möjligheten av utnyttjande som fick dig att ifrågasätta mig? Kan du ännu förklara för mig varför jag inte ska hålla på med min utredning? Och svaret: ”För att jag bestämmer…” duger inte.

    Att acceptera andras rättighet att leva som de vill betyder inte att man måste acceptera deras självdefinitioner av sig själva och deras verksamhet, man kan ju av bristande självinsikt/självbedrägeri acceptera andras självbedrägerier. Om du har detta som krav, så ska du ha vett att sluta diskutera denna fråga med mig.

  262. Matias Says:

    Anders Senior:

    ”Detta visar sig som vanligt bottna i synen på människors kompetens att själva avgöra sina öden, vad som är rätt eller fel. Kan de ta det ansvaret själva, eller skall någon, tex en statlig tjänsteman (genuspedagog kanske? Eller Matias?) komma in och “göra en undersökning” om vuxna människor är kapabla att ta rätt beslut…. Kommunismen i sitt esse…….”

    Du sprider dimmridåer. Det där är inte alls vad mina frågor gällde. Och till ”kompetens” frågan kan jag säga att jag är kompetentare än du, men endast för att jag är intresserad av frågorna och du inte.

  263. Ulf T Says:

    Jag håller nog med Matias här. Jag upplever inte att han försökt sätta sig till doms över andra, utan, som han skriver, försöker reda ut begreppen.

    Lite grann blir det ju en språkförbistring redan i ordet ‘utnyttjande’, som kan tolkas som att man oärligt profiterar på en annan människa, men också kan tolkas mer neutralt, som att man får ut något av värde från interaktionen med en annan person. I den senare betydelsen kan två personer medvetet utnyttja varann i samförstånd, och man kan säga att alla parrelationer bygger på detta.

    För övrigt ger Wiktionary mig stöd i denna tolkning:

    utnyttja
    uttal: /ˈʉ̀ːtˌnʏtja/
    använda i själviskt syfte så att det tar skada
    använda för ett nyttigt eller neutralt ändamål

    I den första betydelsen kan utnyttjande vara antingen bara moraliskt förkastligt, eller också till och med kriminellt. Om det gäller kriminellt utnyttjande behöver tredje part (domstol) kallas in för att avgöra frågan. Även i det fall då det ”bara” är moraliskt förkastligt kommer tredje parts åsikt in – vad som är moraliskt acceptabelt eller ej bestäms i hög grad av våra normer, men var gränsen går här är ju flytande. Egentligen behöver ingen annan bry sig om fallet inte är av sådan dignitet att det måste få tydliga och offentliga konsekvenser.

    I BSDM-målet är ju egentligen den mest intressanta vinkeln på utnyttjande inte vad flickan gjorde (eller inte gjorde), utan att åklagaren abdikerade sitt professionella ansvar för politisk/ideologisk vinning. Om man sedan vill beskriva det som att hon utnyttjade situationen eller flickan (glöm inte de två männen, som båda var oskyldiga!) är egentligen mindre viktigt (inte oviktigt, men mindre viktigt, liksom i vilken grad de själva uppfattade sig som utnyttjade). Hennes oetiska agerande borde leda till tydliga och offentliga konsekvenser, just för att skadligt utnyttjande från en person i sådan maktställning hotar att undergräva rättssäkerheten och moralen i vårt samhälle.

  264. Jenny Kristiansson Says:

    gr3kpak3t3t säger 9:41

    ”Kvinnor har aldrig tjänat på promiskuösitet förutom möjligtvis prostituerade då. Kvinnor har historiskt sett enbart tjänat på monogamiska förhållanden med män där mannen tagit kvinnan under sitt beskydd.”

    Ja du har nog rätt. Vilken tur att jag är född nu och inte då.

  265. Jenny Kristiansson Says:

    Matias säger 8:46

    ”Njaa, kvinnor har nog mera tjänat på att begränsa sin promiskuösitet genom att göra deras sexualitet till något att köpslå med. Den promiskuösa “billiga” kvinnan är jämställd i mina ögon. Jo och det är för kvinnor världens äldsta yrke, men också den kvinnliga arvsynden.”

    Oj *arvssynden*, vilket bibliskt ord. Vilken är den manliga arvssynden? Jag har liten koll på Bibeln så ber om ursäkt för den dumma frågan redan på förhand. När du berättar för mig kommer det säkert att vara helt uppenbart för mig.

  266. Jenny Kristiansson Says:

    Matias

    Jag tror inte ens att jag förstår innebörden i arvssynd. Är det för komplicerat att sammanfatta så hänvisa bara var jag kan hitta det i Bibeln. Jag har ett ex. av Koranen här hemma, men pinsamt nog ingen Bibel.

  267. Jenny Kristiansson Says:

    Men jag kan gå och kollar på biblioteket.

  268. Jenny Kristiansson Says:

    *kolla*

  269. ninnitokan Says:

    @ Matias

    Jag hade tänkt jag skulle gå in och skriva nu, men jag ser att Ulf T redan har nosat på det jag tänkte skriva. För det jag funderade på var just om vi lägger olika betydelse i ordet ”utnyttjad”.

    Om du kollar så skriver jag ”symbiosen hemarbete-karriär”. ”Symbios” gör det otvetydigt om att parterna är överens om detta. Kanske är det det du menar?

    Jag anser fortfarande att ”utnyttjad” är helt förkastligt i sammanhanget.
    1. Det är, anser jag, stigmatiserande för dom det berör just för det har två betydelser som Ulf visar.
    2. Om man använder ”uttnyttjad” så är risken att någon ska ”rädda” denna utnyttjade mot dennas vilja, så som åklagaren gjordes i BDSM-fallet och som görs på regelbunden basis mot de sexsäljande kvinnorna.

  270. ninnitokan Says:

    @ Ulf T
    flickan (glöm inte de två männen, som båda var oskyldiga!)

    Jag glömmer dom inte. Jag blir bara mer upprörd när man gör barn/ungdomar oavsett kön illa än när det är vuxna som kommer i kläm.

  271. Matias Says:

    @ninnitoka & Jenny Kristiansson

    Jag måste återkomma senare till era frågor, är på arbetsresa och har inte tid att skriva, för de är svåra frågor.

  272. Matias Says:

    @Jenny Kristiansson

    Från ett icke-patriarkats perspektiv (om man defienierar jämställdhet som det) är det prostitutionella förhållningsätt, som kvinnor i sin kvinnlighet har till män, den grundläggande/ursprungliga jämställdhets svårigheten. I den meningen begår kvinnor arvssynd då de förhåller sig prostitutionellt till män.

    Och ni som är ointresserade av såna här utredningar, ställ inga frågor. Men ni som är, fråga vidare men svaren får vänta till ett senare tilfälle.

  273. Anders Senior Says:

    @Matias
    Jo, det är nog lite som Ninnitokan säger, att vi missuppfattar begreppen lite grann.
    I det stora hela tror jag nog att vi har samma syn på vad som är rätt och fel, men därefter börjar vi spreta….
    Din sista kommentar bekräftar ändå min misstanke tycker jag.

    ”Och ni som är ointresserade av såna här utredningar, ställ inga frågor. Men ni som är, fråga vidare men svaren får vänta till ett senare tilfälle.”

    Jag är inte ointresserad bara för att jag kritiserar dig, tvärtom, hade jag varit ointresserad hade jag inte brytt mig om att kommentera.

    Denna kommentar andas samma totalitära syn som feministerna har, Jag tolkar den som att du vill tysta mig som kritiserar dig, men de som ställer ”rätt” frågor är välkomna….. De som inte håller med dig, är för korkade att förstå….. Den har vi också sett förut….

    Övertyga mig istället!! Argumentera så jag förstår då, om jag nu är så korkad, borde väl du som är så smart kunna uttrycka dig så folk fattar!

  274. Matias Says:

    Anders Senior:

    ”Jag är inte ointresserad bara för att jag kritiserar dig, tvärtom, hade jag varit ointresserad hade jag inte brytt mig om att kommentera.[…]Denna kommentar andas samma totalitära syn som feministerna har, Jag tolkar den som att du vill tysta mig som kritiserar dig, men de som ställer “rätt” frågor är välkomna….. De som inte håller med dig, är för korkade att förstå….. Den har vi också sett förut….[…]Övertyga mig istället!! Argumentera så jag förstår då, om jag nu är så korkad, borde väl du som är så smart kunna uttrycka dig så folk fattar!”

    Frågan förtjänar ett längre svar men pga. tidsbrist hinner jag bara ge ett kort svar.

    Håller med att kritik inte är ointresse, men man ska utveckla/ha en förståelse för om människor du diskuterar med är överhuvudtaget intresserade av samma fråga. Såklart kan man prata förbi varandra pga. av begreppsliga missförstånd, som jag märkte att vi lite gjorde med begreppet utnyttjande. Men du måste förstå att från mitt perspektiv kan vissa frågor, som ställs av andra, vara uttryck för ointresse för vad jag försöker utreda, istället för engagemang. Sånt vill jag inte slösa min eller din tid på. Jag försöker göra båda oss en tjänst.

    Men jag försöker klargöra med följande: Jag skulle inte börja/försöka utreda det moraliskt problematiska med att ljuga med en person som tycker att det är oproblematiskt att ljuga. Och med detta försöker jag inte säga ut du inte har problem med att ljuga eller utnyttja.

  275. Anders Senior Says:

    @Matias

    Jag har läst igenom denna tråd ett par gånger till, och misstänker precis som du säger att det mesta ligger i hur vi tolkar begreppet utnyttja, jag har samma inställning som Ninnitikan:

    ”Jag anser fortfarande att “utnyttjad” är helt förkastligt i sammanhanget.
    1. Det är, anser jag, stigmatiserande för dom det berör just för det har två betydelser som Ulf visar.
    2. Om man använder “uttnyttjad” så är risken att någon ska “rädda” denna utnyttjade mot dennas vilja, så som åklagaren gjordes i BDSM-fallet och som görs på regelbunden basis mot de sexsäljande kvinnorna.”

    Aktivarum är också inne och nosar på just den delen av problemet i sin blogg:

    “Räddningsindustrin” är ett bra namn på förteelsen. Rimmar väl med fenomenet Godhetsrörelsen.

    Rörelsen producerar ursäkter, Industrin gör verklighet av dem samtidigt som räddningsindustrin okritiskt godtar den låtsas-teori som rörelsen producerar i samarbete med akademin och separation mellan rörelse och forskning är i praktiken icke-existerande. Vad än rörelsen säger i grupp betraktas som “forskning”

    Här finns ju även en tydlig koppling till diskussionerna om “falskt medvetande” (hon vet inte sitt eget bästa), “viktimisering” (hon är ett offer, oavsett vad hon själv anser), och “hypoagency” (brist på handlingsförmåga).

    Eller enkelt uttryckt: är det den enskilda kvinnan eller elitfeministerna som bäst kan avgöra om hennes val är “rätt” för henne eller inte?

    Om elitfeministerna ska ha tolkningsföreträdet, så är det ju som bekant även en omyndigförklaring av kvinnan. Det framgår tydligt att de därmed vill beröva enskilda kvinnor deras frihet och självbestämmande för “the greater good”. Som vanligt så helgar målen medlen…”

    *slut citat*

    Därav mitt motstånd, särskilt med avseende på Ninnis andra punkt ovan….. Och att sitta och behöva enas om hur varje enskilt ord skall tolkas blir gärna lite jobbigt i längden, framförallt som jag tror vi är ganska ense i det stora hela..

  276. Erik Says:

    Det är ojämställt att kvinnor själva får bestämma om barnet ska födas eller aborteras, medan män kan bli fäder mot sin vilja samt få sitt barn aborterat, också mot sin vilja.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s


%d bloggare gillar detta: