Får dottern till en feminist ha rosa tyllkjol?

by

Inlägg av den fristående liberala debattören Beatrice Fredriksson, som tidigare har drivit bloggen Antifeministen:

En debattartikel i Aftonbladet idag av förskolläraren Malin Nilsson föranledde en del frågor i mitt huvud. Nilsson kritiserar starkt att H&M har könsuppdelade klädavdelningar för barn, och olika motiv på tjej- och killtröjor.

När jag var barn älskade jag att rita hästar och prinsessor och hade hemskt gärna på mig rosa kläder. Inte för att någon sa åt mig, utan för att jag ville. Jag hade även tjejkompisar som inte alls ville ha rosa eller leka häst. Det var ingen som retade dem för det.

Vad gillar feministers barn att ha på sig? Jag blir gärna upplyst. Vill döttrarna hemskt gärna ha på sig grabbiga t-shirts med säckiga jeans, eller vill de ha något rosa med glitter? Och vill killarna hemskt gärna ha tyllkjol? Och om döttrarna hemskt gärna vill ha rosa med glitter, får de ha det då?

Jag känner en del föräldrar som är övertygade och medvetna om att det är problematiskt med att tillskriva barn könsroller för tidigt. Deras döttrar tycker om rosa ändå, och får ha rosa ändå.

Kan inte barn få vara barn? Samhället var mindre individualistiskt förr, men barn som växer upp nu får (förhoppningsvis) lära sig att de är individer främst och del av ett kollektiv sist. Är det verkligen en bra idé då att ägna all sin energi åt att vagga in dem i en kollektivistisk världsbild?

Självklart ska vi lära våra barn vikten av att värdera alla människor lika, oavsett etiketter, och att man inte ska döma människor på förhand. Men ju tidigare vi befäster det kollektivistiska sättet att tänka och lär barnen att se kollektiven först och människan sen, desto mer kommer denna verklighetsbild att förankras. Jag känner själv att jag inte vill lära mina barn att se på andra människor som inordnade i grupper, utan att se människor förutsättningslöst. Att från början anlägga ett genusperspektiv är inte att se människor förutsättningslöst.

Malin Nilsson skriver vidare: ”Många föräldrar  tvekar inför att köpa vissa kläder till sina barn, för att de hänger på ”fel” avdelning i affären, eller syns på ”fel” kön i katalogen. En flicka kanske älskar filmen ”Cars” men föräldrarna köper ingen t-shirt för att den hänger ju på killavdelningen!”. Det är att ganska grovt inkompetensförklara föräldrar i allmänhet.

Fjortonåringar tänker nog så. De flesta vuxna människor gör det inte. Jag tror att föräldrar gör allt för att deras barn ska må bra, och vill deras dotter ha en Cars-tröja, så får hon det. Nilsson visar prov på en väldigt nedvärderande syn på föräldrars förmåga att fatta egna beslut om sina barn.

”Som enskild person har man naturligtvis också ett ansvar, jag säger inget om det, men här handlar det om vad en klädaffär kan göra för att bidra till ett jämställt och tillåtande samhälle”, står det vidare i debattartikeln. Frågan är om det verkligen är klädaffärerna som främst ska bidra till ett mer jämställt samhälle. Men ja, eftersom krönikören är övertygad om att föräldrarna inte är kompetenta nog att uppfostra sina barn på ett bra sätt, så är det väl inte långt ifrån att kräva att precis alla andra runtomkring, hela tiden, ska putta dem i ”rätt” riktning. Och att ”som enskild person har man naturligtvis också ett ansvar ”, borde väl snarare lyda ”som enskild person har man ett ansvar.”

120 svar to “Får dottern till en feminist ha rosa tyllkjol?”

  1. Greta Says:

    Stämmer bra! Man ska bli accepterad för den man är, oavsett om man har en cars-tröja eller en chockrosa tröja med my little ponny på. Frågan är väl andå här att vi omgärdas av fördomar….Fördomar, myter och föreställningar om hur världen borde vara är nog vår största tankefälla.

  2. Per Says:

    Som mitt ena barns dagislärare sa.
    ”Killar har någon konstig fixering vid pinnar, jag ser aldrig tjejer leka med pinnar men för killar innebär pinnar något speciellt.”

    Vilken förälder lär sina barn leka med pinnar? Det är något de föds med

  3. zLiMbiLLY Says:

    Tv4 sparkade Marcus Birro ifrån Kvällsöppet för att han uttryckte sympatier med Kristdemokraterna.
    Men ersätter honom genom att anställa Cissi Wallin m.fl.
    Cissi som är feminist, stark genusförespråkare och ständigt förekommer i mansföraktande sammanhang.
    Nyligen på LadyDahmers blogg.

    http://ladydahmer.alltforforaldrar.se/2012/august/polacker-greker-och-genus.html

    http://cissiwallins.se/

    Jag rekommenderar detta till dig Pär, och tycker det här är någonting som bör belysas.
    SVT har sedan länge varit poitiskt korrekt rakt igenom, men senaste åren har det även börjat radikaliseras på tv4 också.

  4. ParStrom Says:

    Jag har varit i en TV-debatt där Cissi Wallin var bisittare till programledaren, hon var negativ och lite spydig mot mig. Debatten handlade om feministisk porr, om jag minns rätt. Det kändes som om Cissi var min debattmotståndare, inte del i programledningen.

  5. Eva Says:

    @ Beatrice Fredriksson

    ”Jag känner själv att jag inte vill lära mina barn att se på andra människor som inordnade i grupper, utan att se människor förutsättningslöst. Att från början anlägga ett genusperspektiv är inte att se människor förutsättningslöst.”

    Vad tycker du om att klädaffärerna har separata avdelningar för pojk- och flickkläder?

  6. Valeria Says:

    @ParStrom

    Cissi Wallin tillhör den typ av människor som jag faktiskt föraktar. Hon har tagit sig fram till stor del genom att gnälla – ett bra exempel där hon verkligen blottar sig är i en debatt mot Rickard Olsson. Cissi Wallin tyckte att det var tråkigt att en äldre man och ett ungt kuttersmycke (Olsson/Serneholt) fick leda Melodifestivalen. Det var mossigt enligt Wallin, och hon argumenterade för att kombinationen av en äldre man/yngre kvinna var tämligen vanlig. När Olsson i debatten bad henne att ge exempel så kom hon på ett (Steffon Törnqvist och Jenny Strömstedt). Och efter det debaclet så erkände hon i direktsändning att hon själv ville jobba med teve istället för radio.

  7. Valeria Says:

    Angående diskussionen om kläder så kanske staten borde tillsätta en utredning som kan ta fram genusoverallen. Ett one-piece-plagg i någon tillintetsägande färg är mitt förslag. Givetvis ska den vara helt unisex, ha lös passform och finnas i storlekar så att alla barn och vuxna kan ha en.

  8. Liberalen Says:

    Biologiskt kön finns ej. Kön är en social konstruktion. Pojke och Flicka är samma sak. Homo Sapiens två olika biologiska kön är bara ett resultat av det ondskefulla ”patriarkatets” listiga ränksmidande i BASTUN.

    Den groteskt förtryckande FÄRGEN rosa och den ohyggligt skräckinjagande manliga FÄRGEN ljusblå är ett ondskefullt påfund, en illvillig konpiration av ”patriarkatet”, listigt uppfunnet i BASTUN.

    Att det inte ALLA affärer redan kännetecknas att vara specialinredda för att tilltala våra könlösa hen genom ett rikligt användade av den icke-förtryckande och glada FÄRGEN kommunistgrå, ja det är ”patriarkatets” fel. Sannolikt kan vi även här genusvetenskapligt härleda det hela till en hemlig överrenskommelse, återigen är det ”kollektivet männen/patriarkatet” som tagit ondskefulla färgbeslut i en BASTU.

  9. Matte Says:

    @Eva

    ”Vad tycker du om att klädaffärerna har separata avdelningar för pojk- och flickkläder?”

    Vad tycker du om att det finns separata avdelningar för herr- och damkläder?

  10. Greta Says:

    @Liberalen: HAHAHAHAHAHA!
    Mmmm så måste det vara😉 Tror jag måste börja basta oftare så jag också får vara med o bestämma lite….Grönt är väll en skön färg!?

  11. Carl Says:

    Det spelar ingen roll om man försöker ituta barn att det är ok att klä sig som man känner för när man i resten av livet troligtvis kommer inpassas i ett sammanhang som de facto innebär officiell eller inofficiell uniform som markerar tillhörighet. Är det värt det att förvirra och förleda barn på det sättet när de några år senare upptäcker att McDonalds ändå inte låter dem se ut hur som helst?

    Visst är uppdelningen i pojk/flick-avdelningar smått löjlig, men vad tänker barn när de ser allt annat som är könsuppdelat, för det mesta av direkt praktiska skäl? (undrar hur många kvinnliga genusvetare som skulle t.ex. propagera för gemensamma omklädningsrum, duschfaciliteter etc.? de skulle sannolikt skruva till den jämställda bakgrunden i ett sånt förslag och fylla den med klassisk offermentalitet).

  12. Joakim Steneberg Says:

    I förskolans läroplan står dessvärre att ”föråldrade könsroller skall motarbetas”. Helt vansinnig statsfeminism att oftast unga kvinnor med ett eller ett par års utbildning skall pracka på våra barn sina egna fördomar.
    Jag anser att en Malin Nilsson, ja varför inte alla förskollärare, skall tvingas ha på sig knytblus, oavsett kön..
    Så vi får klart för oss vilka värderingar som gäller i och kring sandlådan på dagis.

  13. NinniTokan Says:

    @ Per (22 augusti 2012 kl. 14:09)

    Jag är på dagis sen några år tillbaka och just det där med ”pinn-leken” tog jag som exempel häromdagen på Pelles blogg. Jag har hittills inte sett en enda flicka leka pinn-leken. Så min fråga är, liksom din, vem uppmuntrar pojkarna att leka pinn-leken?

    Forskning visar att maskulinisering i fosterstadiet får flickor att välja en mer pojkig lekstil, likväl är det könssocialisering som är ”boven”?

    @ Beatrice
    Bra inlägg!
    Nilsson visar prov på en väldigt nedvärderande syn på föräldrars förmåga att fatta egna beslut om sina barn.

    Precis. Man kan absolut fundera på var/vilken tid dom tror vi föräldrar formats. Naturligtvis är majoriteten föräldrar av idag medvetna om att våra barn kan avvika från stereotypen och ser inget fel i det.

    En annan sak jag tänker på, är vårt behov av identitet. Vi ser tex på fotbollssupportrar hur dessa markerar sin ”supporteridentitet” med vad jag kallar markörer, goth-personer som stylar sig för att markera ”musiktillbehörighet”.
    Jag väljer använda klänning ibland för att det får mig att känna mig kvinnlig. Klänningen fungerar som ”markören” för kvinnlighet, för mig. Om vi kämpar mot dessa markörer, så kommer andra ta vid. Jag menar att just detta kämpande för att få kvinnor och män lika är en orsak till det sjuka skönhetsideal som råder i dagens samhälle, för när ”klänning och rosa” inte räcker tar man till botox för att känna sig kvinnlig. (Naturligtvis ett val jag respekterar.)

    Det viktiga är inte ”klänning för alla”, det viktiga är att vi stöttar den individ som gör verkligt avvikande val, tex en pojke som vill ha klänning.

  14. Hiram Li Says:

    Du skriver:

    ”När jag var barn älskade jag att rita hästar och prinsessor och hade hemskt gärna på mig rosa kläder. Inte för att någon sa åt mig, utan för att jag ville.”

    Detta visar prov på en mycket naiv samhällsanalys att inte kunna koppla denna din vurm till rosa och prinsessor till en samhällsstruktur är ofrånkomligt naivt. I denna din mening glömmer du bort den viktigaste frågan varför ville du ha rosa kläder varför älskade du likt många flickor prinsessor? Svaret på den frågan kräver en djupare samhällsanalys men en viktig komponent i din vurm för rosa och prinsessor var med all säkerhet samhällets syn på hur du som flicka skulle se ut, hur du skulle bete dig. Det är underligt att tro att barn inte är mottagliga för samhällets förväntningar på dem, de i högre grad än vuxna följer normen.

    För att skapa ett samhälle där våra barn i högre utsträckning kan få växa upp utan normativa regler och förväntningar som begränsar deras liv är det också viktigt att motarbeta dessa tidiga normer. Är det lätt att göra det? Svaret är nej och vägen dit är inte genom att tvinga sin pojke att bära klänning och sin flicka att leka med bilar. Ett steg mot rätt håll skulle däremot kunna vara att få H&M att sluta med sin köns fixerade marknadsföring av barn kläder. Denna typ av förändringar skulle på sikt minska pressen på våra barn att följa samhällets könsnormer.Men allra först måste folk som du inse och acceptera att det finns könsnormer som begränsar våra val och våran frihet.

  15. Eva Says:

    @ Matte

    ”Vad tycker du om att det finns separata avdelningar för herr- och damkläder?”

    Med tanke på att vuxna kvinnor och män i regel har lite olika kroppsformer, så kan jag tycka att det finns en poäng med uppdelningen. Dvs jag slipper leta bland kläder som inte är sydda för att passa min kropp.

  16. Hjalmar Says:

    @Liberalen
    Patriarkatet = Bastuklubb?🙂

  17. Matte Says:

    @Eva

    ”Med tanke på att vuxna kvinnor och män i regel har lite olika kroppsformer, så kan jag tycka att det finns en poäng med uppdelningen. Dvs jag slipper leta bland kläder som inte är sydda för att passa min kropp.”

    Förvisso, men varför är herr och damkläder inte identiska i färg och utseende förutom formen då?

  18. Matte Says:

    @Eva

    Jag menar varför ska vi inte skilja på våra barn om vi skiljer på oss som vuxna. Barnen vill ju härma sina vuxna förebilder. Så klär du dig i herrkläder för att föregå med gott exempel?

  19. beatricefredriksson Says:

    @Hiram,

    Varifrån skulle dessa samhällspåverkningar komma? Mina föräldrar hade iallafall ingen sådan syn att jag skulle ”flickig” och rosa etc. Var har jag snappat upp det? Just rosa och prinsessor? Som 5-åring? Självklart finns det saker i samhället som påverkar hur vi klär oss och beter oss, det jag inte ser är den solklara kopplingen mellan en rosa klänning och förtryck. Om samma samhälle uppfostrade mig till att ha rosa, borde det rimligtvis, enligt den feministiska analysen, uppfostrat mig till att vara undergiven och lågmäld, vilket varken kännetecknat mig som barn eller kännetecknar mig som vuxen, snarare tvärtom. Eller blev jag bara påverkad till att ha rosa på mig, men inte påverkad avseende hur jag skulle vara? Isåfall, vad är problemet?

  20. Joakim Steneberg Says:

    På Fidji släpps man inte in i kyrkan som man utan snäv knälång kjol.
    Och sarong är skönt i varmare länder. Och skottar har kilt.
    Varför skall bara kvinnor få ha kjol? Det är väl den väsentliga frågan här? Ja klänning känns ju lite mer extremt… av någon anledning. Varför?

  21. Joakim Steneberg Says:

    beatricefredriksson F.ö. är väl inte flickor särskilt undergivna idag? Om de någonsin har varit? (På vissa ”manliga plan kanske”) Problemet har väl snarare blivit det motsatta? För en del iaf…

  22. Hiram Li Says:

    @beatrice
    Återigen ger du prov på bristande samhällsanalys och en naiv inställning i frågan, naturligtvis sade inte dina föräldrar att du skulle ha på dig rosa.. Men var dina föräldrar de ända människor du träffade, var de din ända källa till information och intryck, levde du ett liv utanför samhället?

    Barn liksom vuxna är en del av samhället, de tar intryck av det, de formas efter det. Att tro det bara är deras föräldrar som påverkar dem är fruktansvärt naivt. Barn vill inte sticka ut de vill vara som alla andra därför är de i allra högsta grad påverkbara av samhällets normer. Det är våran uppgift som vuxna att se till att våra barn får växa upp i frihet utan normativa regler och förväntningar som styr dem. Därför är det också viktigt att i högsta möjliga mån motarbeta den normativa pressen som vårat samhälle utsätter oss och våra barn för.

    Jag känner dig inte som person så jag har svårt att avgöra hur och vida du har påverkats som vuxen person av de normer som finns i vårat samhälle, men jag är tämligen övertygad att vi alla påverkas och formas efter samhället ( detta sker naturligtvis i olika stor utsträckning) något annat ter sig mycket orimligt. Kanske är det så att du är en av de få (jag har aldrig träffat någon sådan) som lyckats gå oberörd genom samhället och helt förblivit opåverkad men det är ganska irrelevant i sammanhanget klart är att de flesta inklusive mig påverkas.

    Det är för alla oss, vi som påverkas, som vi måste motarbeta normativa regler och förväntningar och jag kan uppriktigt inte se något negativt med att i högsta möjliga grad motarbeta samhällets normer. Jag kan inte se något negativt i att H&M har en könsneutral marknadsföring av barnkläder kan du?

  23. Eva Says:

    @ Matte

    ”Förvisso, men varför är herr och damkläder inte identiska i färg och utseende förutom formen då?”

    Jag tror att det beror på att vi har olika klädkoder för kvinnor och män. Vad tror du?

    ”Jag menar varför ska vi inte skilja på våra barn om vi skiljer på oss som vuxna. Barnen vill ju härma sina vuxna förebilder. Så klär du dig i herrkläder för att föregå med gott exempel?”

    Vad menar du med herrkläder? Kläder sydda för män? Eller vissa typer av klädesplagg, och i så fall vilka?

  24. dolf Says:

    @Valeria

    Angående diskussionen om kläder så kanske staten borde tillsätta en utredning som kan ta fram genusoverallen. Ett one-piece-plagg i någon tillintetsägande färg är mitt förslag. Givetvis ska den vara helt unisex, ha lös passform och finnas i storlekar så att alla barn och vuxna kan ha en.

    Det är ingen ny idé. Läs 1984.

  25. Matte Says:

    @Eva

    Ja det beror på klädkoder. Vad tycker du om det? Jag har inga problem med det, jag gillar att män och kvinnor klär sig olika.

    Vad tycker du om separata pojk och flick avdelningar?
    Jag har inga problem med det. Båda sätt är lika mycket värda.

  26. Hjalmar Says:

    Orwells ”1984” är alltid aktuell. Har feministerna den som lärobok?
    Även ”Djurfarmen”.

  27. dolf Says:

    @Hjalmar
    Jag skulle vilja säga att dess aktualitet är proportionerlig mot dess ålder. Och det verkar vara fler än feminster som har den som lärobok, eller som en kommentator sade i ett helt annat sammanhang:

    1984 ÄR INTE EN INSTRUKTIONSBOK

    Och att feminister och andra politiker har Alla är lika, utom vissa som är mer lika som devis är väl bortom alla tvivel. (Mitt ex av Animal Farm är utlånat, så jag ber om ursäkt om citatet inte är rätt återgivet, men det framgår väl klart och tydligt vad jag syftar på)

  28. dolf Says:

    @Hiram Li

    Barn liksom vuxna är en del av samhället, de tar intryck av det, de formas efter det. Att tro det bara är deras föräldrar som påverkar dem är fruktansvärt naivt. Barn vill inte sticka ut de vill vara som alla andra därför är de i allra högsta grad påverkbara av samhällets normer.

    Tja, jag för min del ser barn som personer, det vill säga, de är olika, på riktigt, inte enligt Aftonbladets modell. Varför är det så hemskt med påverkan? Det enda sätt vi verkligen kan undgå påverkan är genom att isolera oss fullständigt från det som är påverkande. Så, om vi verkligen skall låta barnen växa upp utan att bli påverkade av vuxna och samhället lär vi nog inte ha något annat val än att sätta ut dem i skogen och låta dem klara sig själva utan någon kontakt med vuxenvärlden. Det har dessutom den fördelen att det med all säkerhet kommer att dra ned framtida pensionskostnader.

  29. Hjalmar Says:

    @dolf
    Jag ser Orwells budskap som tämligen tidlöst.
    Samvetslösa personer (djur) som lurar folk för makt och pengar.
    Lätt att översätta till nutid, gäller iofs inte bara feminister.

  30. dolf Says:

    … forts. Man skulle ju kunna tänka sig att man lägger blandade pojk/flick-kläder i en hög i skogen där de ”frigjorda” barnen själva kan välja sina plagg, likaså ett gemensamt matförråd osv. Men det innebär oundvikligen kulturell påverkan, så därför skall de sättas ut nakna, utan kläder, mat och verktyg så att de själva helt opåverkade kan odla sin egen könsneutrala personlighet och själva skapa en kultur fri från förtryckande influenser från det förflutna.

  31. dolf Says:

    @Hjalmar
    Personligen anser jag att 1984 borde vara obligatorisk läsning i skolan. Delen i slutet där Winston ”behandlas” i kärleksministeriet och Brian förklarade hur partiet och makten fungerade och framför allt inte hymlade med dess avsikter var en befrielse för mig när jag läste det första gången. Det stämde så precis på pricken in på vad jag såg hos politiker, fast det där var dolt under någon slags form av kosmetisk välvilja.

  32. Valeria Says:

    @Hiram Li

    Jag tror att man ska vara försiktig med att kalla folk naiva till höger och vänster. Merparten av personlighetsutvecklingen sker inte i barnstadiet utan börjar i och med puberteten och pågår fram tills man är mellan 24-26 år. Och för att ta det från början:

    Ungdomar strävar inte efter att passa in i de vuxnas normer, utan formas av den egna gruppens normer och värderingar. Visst, dessa normer påverkas till vis del av de normer som finns i samhället, men ungdomar tenderar också att vilja bryta mot etablerade normer. Ungdomars identitetsskapande sker inte utifrån vuxnas förväntningar, tvärtom så tenderar många ungdomar att vilja göra uppror, och identieten skapas i första hand i den egna gruppen.

    Utvecklingen stannar dock inte efter puberteten, utan hjärnans utveckling fortsätter långt efter det. I viss mån kanske man anpassar sig till samhället, men samtidigt måste man minnas att samhället inte är någonting statiskt, utan dynamiskt. Värderingar och normer är under en ständig utveckling, och jag vill hävda att det är de generaltioner som växer upp som står för denna utveckling.

    Och så måste det få fortsätta. Men märk att jag varken har en direkt konservativ eller progressiv ståndpunkt, eftersom båda har problem. Den konservativa ståndpunkten så till vida att den vill upprätthålla normer, trots att de i princip är omöjligt. Den progressiva eftersom den inte ser normer som något egentligt problem, man vill bara ersätta dem med egna.

    Nej, det är nog bäst att slänga ut tron på ett statiskt samhälle, tabula rasa-dogmen och det postmarxistiskt tramset med badvattnet.

  33. Hiram Li Says:

    @dolf
    Ditt inlägg i diskussionen är mycket fånig och syftar på inget vis till att nyansera eller argumentera på ett skalligt vis. Jag skriver helt tydligt att jag anser att det är av godo att i HÖGSTA MÖJLIGA MÅN motarbeta normativa regler i samhället det betyder inte att man ska jaga ut alla barn i skogen, jag är helt övertygad om att du egentligen har intelligens nog att förstå det.

    Det positiva med att motarbeta samhällets formnig av individer är att vi blir allt friare människor ju färre normativa regler vi har att följa.

    Jag betvivlar dock att du seriöst vill diskutera frågan.

  34. Valeria Says:

    @dolf

    Okej, jag stal idén, jag erkänner!

    Å andra sidan så skämtade jag under min gymnasietid om att man skulle skapa en anti-straight-kultur, vilket var mitt sätt att driva med homofobi (ska tilläggas att jag är en vanligt, tråkig, heterosexuell person själv, men man måste ju få skämta). För mig var det helt enkelt ett sätt att visa hur dumt homofobi är, och jag trodde aldrig att det skulle bli mer än ett skämt. Sedan kom Heterohatets-dag.

  35. Yes! We are all indivduals! - Genusfolket Says:

    […] Beatrice Fredriksson, gästskribent på Pär Ströms blogg Genusnytt där hon tidigare bland annat skrivit att likhetsfeminismen förnekar att det finns generella skillnader mellan mäns och kvinnors muskelmassa, har skrivit ett inlägg på Genusnytt där hon frågar “Får dottern till en feminist ha rosa tyllkjol?” […]

  36. Joakim Steneberg Says:

    Hiram Li. Så du vill inbilla oss att samhället, som idag vill ha in oss i den diktatoriska feministnormnen, övh skulle vara intresserade av en utveckling BORT från normer för medborgarna!?
    Tillåt mig skratta! Feminismen av idag passsar dessvärre utmärkt för samhällets intolerans och kontrollbehov!

  37. Bibbi Says:

    Jag kan tycka att det är bra med könsroller och att det är något som borde bejakas. Som barn (eller snarare tonåring) är man ofta osäker på sin identitet och då kan det vara bra (ibland och med måtta) med tydliga riktlinjer och roller. Det är så de flesta ‘naturfolk’ uppfostrat sina ungdomar.

  38. Hiram Li Says:

    @valeria
    Jag har aldrig hävdat att barn inte påverkas av den egna gruppen (läs barn) vidare har jag inte heller hävdat att utvecklingen och anpassningen upphör när man blir äldre. Ytterligare har jag inte heller påstått att samhället är statiskt och inte förändras. I motsats till vad du verkar tro så är jag mycket övertygad över att barn påverkar varandra samt att vi kommer anpassas och bilda våran identitet livet igenom och att samhället ständigt är i förändring.

    Detta utesluter dock inte att barn (som grupp) är en del av samhället, ett samhälle som har normer och regler, att de liksom alla andra påverkas de av dessa normer och regler. Att tänka sig att barn skulle stå utanför samhällets påverkan och skapa ett eget litet isolerat samhälle i samhället anser jag naivt. Vidare anser jag det av godo att motarbeta regler och normer i högsta möjliga mån oavsett var de förekommer. De begränsar våra och våra barns liv och jag kan inte se något positivt med dem. Kan du?

  39. Valeria Says:

    @Hiram Li

    Har aldrig påstått att barn står utanför samhället, men du överskattar samhällets inflytande på små barn (se Pinker). Sedan kommer du inte undan de faktum att du bara vill ersätta gamla normer med nya, utan att kunna bevisa att dessa nya normer faktiskt gör människor mer fria.

    Feminister älskar normer – så länge de får råda över dem.

  40. Hiram Li Says:

    @Joakim Steneberg
    Hur skulle du vilja beskriva ”den diktatoriska feministnormen” ? Hur menar du att den får uttryck i samhället och vad är negativt och intolerant med den och först och främst vad är diktatoriskt med den?

  41. Forellen Says:

    Hiram Li

    ”För att skapa ett samhälle där våra barn i högre utsträckning kan få växa upp utan normativa regler och förväntningar som begränsar deras liv är det också viktigt att motarbeta dessa tidiga normer.”

    Det låter så fint – ”förväntningar som begränsar deras liv”, men finns det egentligen några förväntningar som INTE begränsar människors liv? Är det inte så att alla förväntningar ”begränsar” oss och påverkar våra val i en eller annan riktning?

    Om alla förväntningar i själva verket är begränsningar, ska vi göra oss av med alla begränsningar (förväntningar) eller går det bra att behålla några av dem? Och vem är i en position att avgöra vilka begränsningar som vi ska behålla och vilka begränsningar som vi ska göra oss av med? Vad gör just feminister och genusvetare kompetenta nog att avgöra vilka begränsningar som andra människor kan leva med och vilka begränsningar som de absolut inte kan leva med?

    Hiram Li vill tydligen befria människor från de begränsningar som har med KÖN att göra, men varför ska någon lyssna på vad Hiram Li tycker?

    Feminister och genusvetare har två alternativ: utvidga sitt frihetsbegrepp till att innefatta ALLA normer och förväntningar (anarki) eller vara öppna med att det är en halv frihetskamp de företräder, godtyckligt utformad efter den egna gruppens önskemål och inte på något vis baserad på en allmänt spridd uppfattning.

    Så länge det finns sådana förväntningar som feminister INTE vill bekämpa är det lätt att se att det feministiska urvalet är just ett urval och baserat på personligt tyckande.

  42. Hiram Li Says:

    @ valeria
    Du underskattar samhällets inflytande över barn.
    Jag har en anekdot till dig från min uppväxt:

    När jag var liten tyckte jag att klänningar var väldigt fina därför tog jag en dag på mig en blommig klänning, väl ute på lekplatsen med de andra barnen drabbades jag av samhällets normer, alla andra barn skrattade och pekade på mig, de sade killar ska inte ha klänningar sedan den dagen hade jag aldrig mer en klänning på mig

    Min fråga till dig är hur visste alla barn att man inte skulle ha klänning på sig? Var det på grund av att samhället hade lärt dem det eller berodde det på att de hade en medfödd intuition av att män inte bär klänning? Och om det är så att barn var mycket lite påverkade av samhället hur kommer det sig att det inte finns små pojkar med klänning på sig?

    Slutligen vilka skulle dessa normer vara som du verka veta att jag vill ersätta gamla med vara om jag får fråga?

    Och vilka är den normer som du menar att den av dig generaliserade gruppen feminister älskar?

  43. Aktivarum Says:

    Hiram Li:

    ”Detta visar prov på en mycket naiv samhällsanalys att inte kunna koppla denna din vurm till rosa och prinsessor till en samhällsstruktur är ofrånkomligt naivt.”

    Som alla vet efter att ha läst min kommentar är ”du är naiv” inte ett legitimt argument. Tills du presenterat belägg har Beatrice ingen som helst orsak att tro ett ord från dig.

    ”I denna din mening glömmer du bort den viktigaste frågan varför ville du ha rosa kläder varför älskade du likt många flickor prinsessor?”

    Oviktigt trams menar du? I stort sett varenda sådan fråga besvaras på ett och samma sätt. Flickor älskar vad som ger fördelar i livet och du har problem med det för Mångfaldism kräver flera olika alternativ. Flera av dem är mycket sämre än de andra så få väljer dem frivilligt.

    Därmed brukar din sort försöka pressa/inbilla flickor att om de väljer i linje med eget intresse (och inte efter DINA intressen) så är de lurade små våp i behov av psykoanalys. Saken är den att detta är inte viktigt för dem. Det är bara viktigt för dig och dina överordnade småpåvar med behov av micromanagement.

    ”Det är underligt att tro att barn inte är mottagliga för samhällets förväntningar på dem, de i högre grad än vuxna följer normen.”

    Enbart stora idioter och vissa franska filosofer tror nåt så korkat. Barn skiter fullkomligt i vilka förväntningar samhället har på dem. De tittar till vilka belöningar de vill ha och tar efter de beteenden som har bäst chans att lyckas.

    Ditt snack om att göra barn ”fria” är rena tramset. Den enda frihet du ger barn är friheten att stanna i utvecklingen. Du vill att vuxna människor skall ha samma könsskilllnader som 5-åringar så det är inte konstigt du idoliserar iden att du kan hindra vad som händer med barn efter den åldern.

    Frågan är vad som är värst. Att du inte ger källor på dina påståenden eller att vi vet vilka källor du sannolikt skulle ge.

  44. Hiram Li Says:

    @ Forellen
    Jag skulle vilja att du kom med några exempel på hur könsnormer gynnar våran frihet som människor. Kan du inte det så är det mycket svårt för dig att argumenterar för att man inte sak motarbeta dessa normer.

    Vilka skulle inte gynnas av att motarbeta könsrollerna?

  45. Aktivarum Says:

    Hiram Li:

    ”Vidare anser jag det av godo att motarbeta regler och normer i högsta möjliga mån oavsett var de förekommer. De begränsar våra och våra barns liv och jag kan inte se något positivt med dem. Kan du?”

    Ja jag kan se massor av positiva saker med normer. Om vi skall jämföra så är Somalia det land i världen som är mest i linje med den frihet du förespråkar och precis som folk inte flydde från förtryckande västdemokratier till ”fria kommunstländer” så flyr heller inte folk från normativa västdemokratier till normlösa Somalia.

  46. dolf Says:

    @Valeria
    Helt okej. Jag såg bara chansen att få lyfta fram 1984 och kunde inte låta bli att ta den.

  47. dolf Says:

    @Hiram Li
    Jag har aldrig haft ambitionen att mina argument skall vara skalliga, det räcker med att flinten tittar fram på mig rent fysiskt. Om du tycker att mitt inlägg var fånigt, så är det nog för att du missade min poäng: påverkan följer oundvligt med kontakt, att motverka påverkan är en strid med väderkvarnar. Man kan sträva efter att ge barn en bra uppfostran från de värderingar man har, men något sådant som en värdeneutral uppfostran varken finns eller kan finnas. Strävan efter att motverka (köns)normer bygger underförstått, om den är ärlig, på att det skulle finnas någon form av neutral värdegrund som är eftersträvansvärd. Man eftersom det inte finns någon sådan neutral värdegrund är hela idén om att ”motverka normer” uppbyggd på en falsk premiss. Alternativt används den bara för att genomföra en indoktrinering av den egna värdegrunden, vilket bara är oärligt.

  48. Hiram Li Says:

    @Aktivarum
    Om jag förstår dig rätt så menar du flickor väljer rosa för att de gynnas av det att barn följer normer för att de gynnar dem.

    Denna din tes motsäger dock inget jag har sagt, det skulle kunna vara så att en flicka blir gynnad av att bära rosa klänning men är det ett sådant samhälle vi vill ha? Inte jag, jag vill att samhället ska gynna alla oavsett färg på klänning vill inte du? Och vad beror det på att hon eventuellt blir gynnad? är det för att människor från födseln intuitivt gillar fickor i rosa klänning eller beror det på att samhället i linje med könsnormen förväntar sig att hon beter sig på ett vist vis?

    Till ditt Somalia exempel så kan jag bara säga att du blandar ihop normer och samhälles organ. Somalia saknar samhälles organ i mycket stor utsträckning men saknar inte normer och definitivt inte könsnormer,(ex; slöjbärande) där haltar din argumentation mycket.

  49. Valeria Says:

    @Hiram Li

    Jag förstod att du hade en stark upplevelse från barndomen, och vad jag än svarar så kommer du antagligen bedöma svaret utifrån den. Frågan är om det är värt att jag går längre än att framhäva att det är viktigt att barn får lära sig att acceptera att människor är olika. Men det kräver nödvändigtvis inget genustänk, jag klarar det alldeles utmärkt som liberal.

    Angående normen så måste du förstå paradoxen. Om en norm problematiseras så innebär det att det motsatta beteendet blir normen. Mats Olsson gav ett bra exempel när han påpekade att genusmedvetna förskolelärarstudenter utmålade flickan i rosa klänning som draken som skulle dräpas, medan flickan som lekte med bilar blev hjälten.

    Bra exempel på den feministiska normen är accepterandet av könsmaktsordningen och könet som en social konstruktion. Och utifrån dessa dogmer skapas sedan fler normer.

    I grund och botten så kanske du och jag inte har så olika syn på saker och ting. Som liberal så menar jag att vi måste acceptera att människor är olika, så där är vi helt överens. Vad jag däremot vänder mig emot är när olika mer eller mindre kvalificerade experter inkräktar på familjelivet och vill tala om för föräldrarna hur de ska ta hand om sina barn. Och jag blir ganska upprörd när man legitimerar intrånget med att det är för barnets bästa, eftersom det i princip är detsamma som att säga att föräldrarna inte kan ta hand om sina barn.

  50. Hiram Li Says:

    @dolf
    Jag vill vara tydlig jag har alltid sagt motarbeta i högsta möjliga mån…
    Jag anser att man kan vara mer eller mindre värdeneutral, men utgår vi ifrån din tes så finns det inte heller något negativt i att motverka normer och då kan du gott låta mig göra det eller?

  51. beatricefredriksson Says:

    @Hiram Li,

    Jag skrev inte att det enbart har med föräldrar att göra, jag frågade faktiskt dig vad du menade mitt förtryck kom ifrån.

    Jag är även väl medveten om att det finns normer i samhället, på väldigt många sätt och på väldigt många olika nivåer. Jag blir lika förbannad varje gång någon dömer mig på förhand, om det är så att de tror att jag låter mig trampas på eller retad, för att jag är 149cm lång, om de att jag inte kan något om hur min bil fungerar för att jag är tjej, eller om de tror att jag är ytlig för att jag är fåfäng, etc etc. Jag har mött mycket tråkiga attityder av människor som tror att man är på ett sätt man inte är, pga attributer man antingen rår för eller inte rår för. Mina värderingar är att den sundaste människosynen är den där man ser till individen främst och attributen sedan. Mitt problem med feminismen är att man ser kön först och individen sedan. ”För att kunna bortse ifrån kön måste man utgå ifrån kön”, för att citera Gudrun Schyman. Det är inte riktigt mitt motto.

    Jag har inget problem med könsneutral marknadsföring, jag anser att alla företag får annonsera hur de vill, och dela upp sina klädavdelningar som de tycker passa, och inte att de har något slags samhällsansvar att sponsra vissa ideologier, idéströmningar eller världsbilder.

  52. Forellen Says:

    Hiram Li:

    ”Jag skulle vilja att du kom med några exempel på hur könsnormer gynnar våran frihet som människor. Kan du inte det så är det mycket svårt för dig att argumenterar för att man inte sak motarbeta dessa normer.”

    1. Varför är det normers uppgift att gynna människors frihet?
    2. Hur kan människor vara fria (som individer eller som kollektiv) om de inte har friheten att välja normer?
    3. Varför vill du frånta människor rätten att välja de normer som just du ogillar?
    4. Varför förutsätter du att jag ser frihet som ett mål högre och finare än allt annat här i världen? (Det gör jag inte.)

    Och hur mycket tror du att människor i allmänhet är villiga att offra för frihet? Inser du att sann frihet innebär att det inte skulle finnas några förväntningar över huvud taget människor emellan? Låter det lockande?

  53. beatricefredriksson Says:

    Apropå min förra kommentar. H&M har ju en Big is beuatiful-avdelning, men ingen Small is beuatiful. Jag kanske borde bli kränkt och skriva arga brev till dem, och kanske några krönikor om hur ondskefullt H&M är för det?. Eller så gör jag vad som känns mer rimligt och konstruktivt, köper nål och tråd och sätter mig vid symaskinen.

  54. Valeria Says:

    Mina värderingar är att den sundaste människosynen är den där man ser till individen främst och attributen sedan. Mitt problem med feminismen är att man ser kön först och individen sedan. “För att kunna bortse ifrån kön måste man utgå ifrån kön”, för att citera Gudrun Schyman. Det är inte riktigt mitt motto.

    Amen till det, syster🙂

  55. johan2 Says:

    Våra barn ska inte vara genustramsets försökskaniner. Vill man nu motverka normer i samhället får man försöka påverka oss vuxna individer istället. Vi klarar av att avgöra om det är något vi vill vara med om eller inte.

  56. dolf Says:

    @Hiram Li
    Det är helt okej att motverka dåliga normer. Men normer är inte dåliga bara för att de är normer. Det finns dåliga normer, bra normer, och normer som varken är dåliga är bra, de bara är. Hur man bedömer är norm är förstås i hög grad subjektivt, och föräldrar uppfostrar naturligt sina barn i överensstämmelse med de normer de anser vara värdefulla. Jag anser att det är rent fånigt när reklamombudsmannen fäller reklam för att den befäster rådande könsnormer. Varför skulle de rådande könsnormerna vara dåliga? Det finns ingen logik i att man motverkar rådande normer genom att uppmuntra flickor till att leka med bilar och pojkar med dockor genom. Om flickorna vill leka med dockor och pojkarna med bilar, varför är det mindre bra än om de gör tvärtom?
    Uppmuntra och lär barnen att tolerera dem som avviker från godtyckliga normer, men det finns ingen anledning till att de skall styras bort från dessa godtyckliga normer till andra godtyckliga normer.

  57. NinniTokan Says:

    @ Dolf
    Men normer är inte dåliga bara för att de är normer. Det finns dåliga normer, bra normer, och normer som varken är dåliga är bra, de bara är.

    Framförallt är normer och stereotyper nödvändigt. Det ger oss struktur så vår vardag i sociala möte kan fungera. Därför är ”motverka normer” totalt meningslöst humbug.

    Uppmuntra och lär barnen att tolerera dem som avviker från godtyckliga normer, men det finns ingen anledning till att de skall styras bort från dessa godtyckliga normer till andra godtyckliga normer.

    Precis. Och bygg starka och trygga individer, så de som vill har modet som krävs att avvika. Jag ser så mycket skit i vår uppfostringsnorm, där barnen och deras känslor på regelmässig basis körs över av vuxna. Pojkarna mer än flickorna. Fokuserar vi på en bra barnsyn/barnuppfostran, där barnen ses som individer och inte egendom, så kommer vi få starkare individer som vågar att avvika och som accepterar avvikelse i större utsträckning. Problemen i denna fråga försvann inte för vi förbjöd barnaga, det var ett steg, nästa steg är respekt för barnet som individ anser jag.

    Angående H&M, jag kan inte fatta hur man orkar bry sig på huruvida pojkar och flickor har olika avdelningar. Problemet för mig som förälder var att utbudet till pojkar är så smalt. ”Du är fin”, ”du är vacker”, ”du är duktig”, ”Du är snäll” är saker barn(liksom vi andra) behöver höra. Jag ville kunna köpa saker som var ”lite extra” till min son för att han skulle få ”vara fin” som en del att bygga hans självförtroende. Det finns ju inte.

    (Nu är det dock lätt med grabben min:D)

  58. Hiram Li Says:

    @betrice
    Okej vi är överens om att det finns en könsnorm en norm som gör att vi beter,klär och agerar olika utifrån det kön vi har föds in i hur stor denna påverkan är kan diskuteras.

    Det du dock tycks värja dig mot är att vi uppmärksamma dessa skillnader, att man ifrågasätter att de finns en sådan norm eftersom du menar att man alltid ska sätta individen före attributen, och vist är det så att individen är viktig men man måste också kunna strukturer som påverkar individen. För att kunna motarbeta att attributen kommer före individen måste vi våga se och prata om vilka strukturer det är som gör att en tjej inte förväntas kunna laga en bil,vi måste våga vara kritiska mot de strukturer. Det hjälper inte att ignorera och låtsas som inget! Vad du gör är att erkänna att elefanten står i rummet men ändå vägra att prata om den.

    @frorellen
    Du säger att frihet för människor är något mål för dig ok låt gå för det. Jag för min del tror att frihet gynnar människan. Vidare förstår jag inte varför du tror att jag vill tvinga på folk något? Jag vill inte förbjuda någon att välja rosa kläder och följa normen men jag tar mig friheten att motarbeta normer som jag anser styr många av våra val.Det betyder inte att jag vill ta ifrån någon rätten till att följa de normer jag ogillar.

    @valerie
    Mitt syfte var inte att du skulle förstå att jag hade en stark upplevelse utan jag ville illustrera hur mycket könsnormen kan påverka barn. Så jag frågar dig igen hur kommer det sig att redan mycket små barn visste att killar inte ska ha på sig klänning? Jag utgår ifrån att du förstår att det beror på samhällets påverkan. Vidare vill jag fråga dig om du tycker att det är bra att en liten pojke som vill ha på sig klänning inte tillåts av samhället att ha det. Jag utgår även här från att du tycker att det är dåligt. Då vill jag komma till min sista fråga om du menar att man inte ska problematisera dessa normer hur föreslår du att vi ska bära oss åt för att den lilla pojken i klänning ska bli accepterad? Du liksom beatrice och många på denna blogg vägrar att prata om elefanten (som ni erkänner finns där) i rummet varför?

  59. Forellen Says:

    Det är en erfarenhet jag har gjort att när somliga människor får upp ögonen för detta att normer inte är av naturen givna fylls de av en plötslig känsla att normerna är sjuka och måste ryckas upp med rötterna. Det är såvitt jag kan se en primitiv och känslomässig reaktion som tyvärr inte alltid följs av ett mer djupsinnigt resonemang kring normer och det av människan skapade. Normen är genomskådad och det är tillräckligt för att den ska ryckas upp och kastas på sophögen.

  60. Forellen Says:

    Hiram Li

    ”Du säger att frihet för människor är något mål för dig ok låt gå för det. Jag för min del tror att frihet gynnar människan. Vidare förstår jag inte varför du tror att jag vill tvinga på folk något? Jag vill inte förbjuda någon att välja rosa kläder och följa normen men jag tar mig friheten att motarbeta normer som jag anser styr många av våra val.Det betyder inte att jag vill ta ifrån någon rätten till att följa de normer jag ogillar.”

    Du är inte för en skola som strävar efter att motverka traditionella könsroller?

  61. Hiram Li Says:

    @Dolf
    Det är inte så att det finns ett statiskt antal normer när en norm försvinner behöver den inte ersättas med en annan. Om man motverkar normen att tjejer i ung ålder förväntas gilla rosa som exempel betyder det inte att man måste ersätta det med en norm där små fickor förväntas bära blåa tröjor. Det är faktiskt helt möjligt att utplåna en norm utan ersätta den med en ny. och vad skulle vara fel med det?

  62. NinniTokan Says:

    @ Hiram Li

    För att kunna motarbeta att attributen kommer före individen måste vi våga se och prata om vilka strukturer det är som gör att en tjej inte förväntas kunna laga en bil,vi måste våga vara kritiska mot de strukturer.

    Dessa strukturer uppstår pga våra biologiska skillnader. Stereotyper är en hjälp för oss att hantera vår sociala värld. Dom byggs upp och förändras i vårt undermedvetande under hela vårt liv. Vi identifierar saker utifrån skillnader och placerar dom i fack i vårt undermedvetna. Tex ett uppväxande barn kommer skilja på träd och buske genom att definiera ”träd” som ”den som har stam”. Efterhand barnet lär sig mer kommer den att skilja på träd och en syren klippt i trädform.

    Jag är en kvinna som alltid bemöts ”fel” eftersom jag är maskuliniserad i fosterstadiet(pojkflicka) och jag har absolut nada problem med det. Folk som inte känner mig utgår från hur kvinnor vanligen är. Efterhand människan lär känna mig så ändrar dom sätt att intrigera med just mig och jag blir ”individen Ninni” istället för ”okänd kvinna”

    Så länge betydligt fler män än kvinnor fixar med bilarna kommer ”kan fixa med bil” ligga i förförståelsen/stereotypen ”man” oavsett hur mycket man försöker ”bekämpa normer/stereotyper”

    Förståelsen för hur vårt medvetande fungerar, vad stereotyper/normer är, hur dom ”skapas” och vad de fyller för funktion för oss människor, gör det mycket lättare för mig att ta att jag bemöts stereotypiskt.

    @ Aktivarium

    Här skulle jag vilja ha boken om stereotyper, du vet. Jag sitter vid fel dator. Kan du hjälpa mig och slänga in den som info-källa?
    (Jag har själv inte läst den än. Jag litar på Aktivariums bedömning då han brukar vara klok och den står på ”att läsa”)

  63. NinniTokan Says:

    @ Hiram Li

    Om man motverkar normen att tjejer i ung ålder förväntas gilla rosa som exempel betyder det inte att man måste ersätta det med en norm där små fickor förväntas bära blåa tröjor.

    Det är helt riktigt, det måste inte vara så, det beror på vilken norm.

    I detta fall handlar det om vår könsidentitet. Det är en mycket stark identitet präglad under fosterstadiet i hjärnan. Vi människor har ett behov att markera identitetstillbehörighet. Titta på gothare, titta på fotbollssupportrar… könsidentiteten är mycket starkare än identitet som ”goth-musiksanhängare” eller fotbollssupporter. Att markera vår könsidentitet har med en av våra starkaste drifter att göra, fortplantning. Därför finns det ett biologiskt driv bakom som kommer att sträva efter nya sätt att markera ”jag är flicka/kvinna”. Så det finns ingen chans i världen att motverka denna norm kommer att fungera, den kommer bara ersättas av annat.

    Jag menar att det sjuka skönhetsideal vi har idag delvis är ett resultat av att man minskat dessa ”enkla medel” att markera könsidentitet med.

  64. Biologist? Says:

    ”Dessa strukturer uppstår pga våra biologiska skillnader. Stereotyper är en hjälp för oss att hantera vår sociala värld. Dom byggs upp och förändras i vårt undermedvetande under hela vårt liv. Vi identifierar saker utifrån skillnader och placerar dom i fack i vårt undermedvetna. Tex ett uppväxande barn kommer skilja på träd och buske genom att definiera “träd” som “den som har stam”. Efterhand barnet lär sig mer kommer den att skilja på träd och en syren klippt i trädform.

    Jag är en kvinna som alltid bemöts “fel” eftersom jag är maskuliniserad i fosterstadiet(pojkflicka) och jag har absolut nada problem med det. Folk som inte känner mig utgår från hur kvinnor vanligen är. Efterhand människan lär känna mig så ändrar dom sätt att intrigera med just mig och jag blir “individen Ninni” istället för “okänd kvinna”

    Så länge betydligt flermän än kvinnor fixar med bilarna kommer “kan fixa med bil” ligga i förförståelsen/stereotypen “man” oavsett hur mycket man försöker “bekämpa normer/stereotyper”

    Förståelsen för hur vårt medvetande fungerar, vad stereotyper/normer är, hur dom “skapas” och vad de fyller för funktion för oss människor, gör det mycket lättare för mig att ta att jag bemöts stereotypiskt.”

    Bästaste inlägget!

  65. toklandet Says:

    För mig låter det som om Hiram Li enbart vill gynna små minoriteter på bekostnad av stora majoriteteter och så att säga vända på steken. Är det inte bättre att ALLA får göra som de vill? Den stora majoritetens normer som finns för att den stora majoriteten ska funka och må bra är fullt förståeligt inte bra för en liten klick. Men lösningen på det är inte att få den stora majoriteten att må dåligt för att den lilla minoriteten ska må bättre. Det är ingen bra lösning… Är det inte bättre att låta var och en bestämma själv? Påverkan kommer alltid att finnas om man inte gör som Dolf sa… Folk som ska vara så kritiska mot normer vill ju bara ersätta med andra ”godkända av genuspolizei” normer. Det ska tvingas på andra icke önskvärda normer av radikalfeminister på 25 år som har enormt svarta skygglappar och knappt vet något om livet.

    Om man nu ska dra personliga erfarenheter så kan jag säga att min fd sambo som jag har två barn med och hennes mamma öste rosa grejer över vår dotter samt väldigt tjejiga saker överlag trots mina högljudda protester. När hon väljer kläder själv nu så är det bara mörkare lila som gäller… Hon hade fan inte en enda lila sak eller klädesplagg när hon var mindre! Finns inte en enda rosa pryl eller klädesplagg kvar trots att hon är en väldigt ”tjejig” 10-åring

  66. NinniTokan Says:

    @ toklandet

    Om man nu ska dra personliga erfarenheter så kan jag säga att min fd sambo som jag har två barn med och hennes mamma öste rosa grejer över vår dotter samt väldigt tjejiga saker överlag trots mina högljudda protester. När hon väljer kläder själv nu så är det bara mörkare lila som gäller… Hon hade fan inte en enda lila sak eller klädesplagg när hon var mindre! Finns inte en enda rosa pryl eller klädesplagg kvar trots att hon är en väldigt “tjejig” 10-åring

    Då ska jag bjuda på en annan. När min son var liten renoverade vi stora delar av huset under lång tid(ala ett rum i taget typ). Han hade egna verktyg och verktygsväska och var med och byggde. Trots denna mycket manliga könssocialiseringprocess så är han noll och inte minsta intresserad av att bygga eller fixa idag.

  67. Torstensson Says:

    Ninni

    Det hela kommer från Foucault samt inte minst kunskapssociologin som utan bevis påstår att om ett barn växer upp med att ha en rosa tröja på sig en gång i veckan så kommer det barnet sen se allt i rosa och framförallt alltid bete sig såsom den som de ”interagerar” med förväntar sig. Vad kunskapssociologin helt missat är att de inte har några bevis för detta samt forskare tidigare konstaterade att det finns minst 16 olika typer av personligheter.

    Vi hade lego på dagis och sånda där fyrkantiga taggiga saker. Det var väldigt få saker man kunde leka med. Ändå kan jag än idag inte ens byta en glödlampa. Har alltid avskytt ny teknik och vägrar köpa senaste iphonen.

    Dvs vad några ensamma få vita alfamän sade på 70 och 80 talet som rena kåserier gäller idag för många feminister som absolut sanning. Att en del av de heterosexuella sociologerna på den tiden såg till att ligga med sina groupies (lättlurade unga studenter) och därmed själva bekräftade att normen av manlighet sätts av kvinnor är det få som vet.

  68. Valeria Says:

    @Hiram Li

    Jag har aldrig påstått att det inte finns könsnormer, vad jag däremot har påtalat är att normer inte är statiska. Och visst för att en pojke som vill ha klänning på sig ska få ha det och bli accepterad så måste normer ifrågasättas.

    Men det betyder inte att genusfolk (eller människor som är en del av postmarxistiska tankeströmmar, som är ett mer korrekt benämnade) ska få fria tyglar. Visst ska man få problematisera normer, likaväl som jag problematiserar de faktum att postmarxister försöker förskansa sig tolkningsföreträde. Jag har skrivit det förut och jag skriver det igen: Vi behöver ingen genusfeminism för att ifrågasätta könsroller. Det går att ifrågasätta normer och könsroller utifrån andra perspektiv.

    Hade det här varit en uppsatsopponering så hade man kunnat sammafatta mitt resonemang på följande sätt: Jag kritiserar inte din frågeställning, jag kritiserar inte heller din metod, men jag förkastar dina teoretiska utgångspunkter.

    Teorierna om exempelvis feministisk normativitet låter bra till en början, men ju mer man fördjupar sig i dem desto plattare faller de, eftersom de tillslut utmynnar i att man fastslår ett falsk medvetande hos människor. Logiken försvinner, helt enkelt och man sätter sig själv i en position där man är både åklagare och domare.

    Och angående elefanten i rummet så att folk av naturliga skäl inte utan betänksamhet accepterar dina villkor. Eller för att vara lite klatschig såhär på kvällskvisten: Monopolpengar fungerar bara på monopolspelplanen, likadant är det med genusteorier.

  69. Torstensson Says:

    ”Jag menar att det sjuka skönhetsideal vi har idag delvis är ett resultat av att man minskat dessa “enkla medel” att markera könsidentitet med”

    Har för mig att jag läste en forskning som sa att sydländska kvinnor är mer feminina än de nordiska och att de nordiska kvinnor kompenserar detta med att klä sig betydligt mer lättklätt.

    För en månad sedan såg jag en svensk tjej som hade så kort kjol att man såg cheeseburgaren innanför trosorna. Kunde inte ungå det. Kan man säga att det där är att de enkla medelna försvunnit?

    Vad tror du?

  70. toklandet Says:

    Haha, cheeseburgaren, den var ny!

  71. dolf Says:

    Det jag generellt invänder mot är att det verkar som man i dagens feministiska samhälle utgår axiomatiskt från att normer och könsroller är något negativt. Jag trivs alldeles utmärkt med de klassiska könsrollerna och många av de gamla normerna och ser inget fel i att man fortsatt verkar för deras bevarande. Men man skall inte tvinga in människor i dem. Normerna är lite som sociala trafikregler, kvinnor och män beter sig till en viss del olika på grund av normer, precis som fotgängare och bilister beter sig olika på grund av normer. Bilister kör på höger sida, fotgängare går på vänster. Det är en norm (åtminstone här ute på landet) att man skall ha reflexer på sig när man är ute och går på kvällen. Är det en norm som skall motverkas? Tror inte det, jag anser att det är en bra norm, lik förbaskat skiter jag fullständigt i reflexer och går gladeligen klädd i helsvart mitt på vägen under kolsvart stjärnlösa nätter.
    Och jag gillar helskarpt svarta nätstrumpor med söm där bak, när de åtföljs av svallande skimrande lockar i rött på ett kurvigt fruntimmer i högklackat. Leve normerna!

  72. Torstensson Says:

    Toklandet

    Det ser ju ut som en cheeseburgare bakifrån om du vänder cheeseburgaren rätt så att säga. Jag tror att svenska kvinnor kompenserar för något, för de magazin som finns på hyllorna i pressbyrån (mode) finns det även i tyskland och frankrike fast kanske ännu mer. Ändå är det först i Sverige som jag kan se hur väldigt unga tjejer nästan tävlar om att ha visa sina ben. Min tes är att svenska tjejer inte har de där andra ”enkla” medelna för att vissa sin könstillhörighet ur ett sexuellt perspektiv. Jag lägger inga värderingar i saken, vilket man kan tro, speciellt i Sverige där man är misstänliggjord när man tar upp intressanta fenomen. Komiskt nog är det ju lite den här likhetsriktningen av könen som är förutsättningen för detta. Tror jag iaf.

    Hursomhelst kan ju inte män belastas för att det är så. Men ofta är det fallet.

  73. Hiram Li Says:

    @valerie

    ”Jag har aldrig påstått att det inte finns könsnormer”

    Skriver du i början av din text för att sedan fram mot slutet hävda:

    ”Jag kritiserar inte din frågeställning, jag kritiserar inte heller din metod, men jag förkastar dina teoretiska utgångspunkter”

    I detta motsäger du dig själv i och med att du redan har accepterat min (och många feministers) teori då du uppenbarligen håller med om att kön åtminstone delvis är socialt konstruerat. Det är underligt att du i ena meningen håller med den teoretiska grund jag tar utgångspunkt från för att i den andra förkasta min teori. Jag har svårt att tolka varför du gör det men det tycks mig som om du vilar dina åsikter på en ofullständig teoretisk grund.

    Jag är intresserad av att veta från dig utifrån vilka perspektiv du menar att vi ska ifrågasätta könsnormen utan att ta hjälp av vad du kallar genusfeminism. Detta blir väldigt intressant eftersom själva grunden i genusteori är det socialkonstruerade könet som du uppenbarligen håller med om existerar.

  74. dolf Says:

    Och något säger mig att cheeseburgaren var en brasiliansk sådan. Länge leve de gamla hederliga normerna när riktiga kvinnor hade riktiga muffar med riktig päls. Dessutom hade den gamla hederliga normen med en riktig buske den oavsiktligt positiva effekten att det innebar mindre obetalt hemarbete för kvinnsen. Fast det är klart, kör de braslianskt är det ju förstås inte hemarbete.

  75. toklandet Says:

    Hiram Li verkar ha svårt att förstå att även folk som inte bekänner sig till en religion klarar av att vara kritiska vid behov. Tips, era upphöjda läromästare gör allt för att indoktrinera… Och tyvärr så är de flesta av adepterna så lettledda så de sväljer allt utan att tugga. Majoriteten vill inte ha era påtvingade fantasier i sina liv, acceptera det! Ett tips till, titta på Hjernevask, del 1 här http://www.youtube.com/watch?feature=iv&annotation_id=annotation_836552&src_vid=r-KbHyJ6rLU&v=NiSWqwWbFEg
    Se alla för jag tror du behöver det…

  76. malinilla Says:

    Krönikören anser visst att föräldrar är kompetenta nog att uppfostra sina barn. Blogginnehavaren kanske ska ta och läsa ordentligt vad det faktiskt står i artikeln och inte dra egna slutsatser över saker som i n t e står. Krönikören inkompetensförklarar ingen förälder, krönikörer diskuterar ett klädfenomen när det gäller flick-pojkkäder. Varför blunda för fakta? Artikeln handlar om barnkläder, inget annat. Inte att barnen inte ska få ha på sig vad de vill, tex att en flicka inte ska få välja rosa om hon gillar det. Artikeln handlar om att alla barn ska känna att det är ok att välja de kläder de vill. Varför är det så provocerande med tanken att en stor klädkedja visar på att vissa av deras kläder är könsneutrala? Man suddar ju inte ut deras kön för det, könet sitter väl inte i de kläder de bär? Vi ska öppna barnens värld, inte stänga till den.

  77. dolf Says:

    @Hiram Li

    @valerie

    “Jag har aldrig påstått att det inte finns könsnormer”

    Skriver du i början av din text för att sedan fram mot slutet hävda:

    “Jag kritiserar inte din frågeställning, jag kritiserar inte heller din metod, men jag förkastar dina teoretiska utgångspunkter”

    I detta motsäger du dig själv i och med att du redan har accepterat min (och många feministers) teori då du uppenbarligen håller med om att kön åtminstone delvis är socialt konstruerat.

    Nu använder du dig av en falsk dikotomi, acceptans av könsnormers existens och förkastande av att kön är socialt konstruerade behöver inte vara kontradiktoriska. Att något konstrueras inbegriper att det finns en konstruktör som planerar och designar och genomför själva konstruktionen. Könsrollerna har inte konstruerats, de har evolverats fram, utvecklats naturligt i umgänget människor emellan. Och jag ser inte varför man skall genusanalysera sönder våra liv mer än man analyserar hårfärgsmaktordningar och hårsalongsnormer. Jag är övertygad om att ifall man släppte all politisk styrning (och upphörde med dito medial propaganda) av människornas liv så skulle vi få se en återgång till mycket av de traditionella rollerna, eftersom dagens jämlikhet i mångt och mycket inte växt fram naturligt utan påtvingats av klåfingriga politiker och massmediala pirayor.

  78. RefcenOmega Says:

    En pseudofråga, som är totalt ointressant.

    Vem bryr sig om färgen på kläderna till en feminists dotter eller son? Redan frågan kan tolkas som onödigt invecklad, eller hur?

    Pseudofrågan är även ledande, eftersom det önskade svaret är: ”JA”.

  79. RefcenOmega Says:

    Reblogged this on ReflektionsCentrum – där tankar får fritt spelrum – and commented:
    En pseudofråga, som är totalt ointressant.

    Vem bryr sig om färgen på kläderna till en feminists dotter eller son? Redan frågan kan tolkas som onödigt invecklad, eller hur?

    Pseudofrågan är även ledande, eftersom det önskade svaret är: ”JA”.

  80. RefcenOmega Says:

    Kom igen…människor svälter, rättskämpen Julian Assange är inlåst på Ecuadors ambassad i London, män misshandlas och våldtas dagligen i Sverige, män fråntas vårdnad och umgänge och skuldbeläggs för än det ena, än det andra.

    Hur kan man i detta allvarliga läge, likt Beatrice Fredriksson väljer att göra, fokusera på yta: rosa tyllkjolar?

  81. dolf Says:

    @Refcen
    Hur kan man besvara en fråga som börjar med ”vem” med ”JA”?

    Kom igen…människor svälter, rättskämpen Julian Assange är inlåst på Ecuadors ambassad i London, män misshandlas och våldtas dagligen i Sverige, män fråntas vårdnad och umgänge och skuldbeläggs för än det ena, än det andra.

    Hur kan man i detta allvarliga läge

    titta på sport på tv, gå på bio, äta skräpmat på mcdonalds, kela med sin katt eller hund, ta sig en öl på gräsmatten, spana brudar på stranden eller över huvud taget ha roligt när det ända raka är att se till att vi alla lider så mycket som möjligt och maximerar vårt elände under vår tid i denna jämmerdal?

  82. NinniTokan Says:

    @Torstensson (22 augusti 2012 kl. 23:13)

    För en månad sedan såg jag en svensk tjej som hade så kort kjol att man såg cheeseburgaren innanför trosorna. Kunde inte ungå det. Kan man säga att det där är att de enkla medelna försvunnit?

    Vad tror du?

    Jag vill börja med att poängtera att jag säger ”delvis”. Det är viktigt, inget socialt fenomen är så enkelt att man kan använda en enda teoretisk utgångspunkt(Sug på den genusvetare!).

    Andra saker som påverkar är ex kändisar och de modesignaler som kommer från den världen, samt en marknad som vet att tjäna pengar på kvinnlig fåfänga. Men då detta är faktor som till stora delar är global och gemensam så kan man titta på skillnader mellan sydeuropas och vår kultur.

    Nu är jag ingen expert på sydeuropa, men det jag upplever skiljer är bla. det du tar upp men än mer problematiskt är att vi har ett skönhetsideal där undervikt är en del, speciellt i subkulturen ”ungdomar”.
    Och där anser jag att en delförklaring är just att vi tagit bort de ”enkla medel” att markera könstillbehörigheten ”kvinna”.

    När jag vill ”markera kvinna”, så är det ”det sydeuropeiska stuket” jag använder mig av, både vad gäller vikt(dock har jag genetiskt tur och behöver inte fundera på den biten) och kläder. Det här är svårt i Sverige. Man tycker att utbudet av kvinnokläder är så stort, men jag har ofta svårt att hitta kläder lokalt då jag inte alls följer mode och trender här.

  83. Ninni Says:

    @Hiram Li
    I detta motsäger du dig själv i och med att du redan har accepterat min (och många feministers) teori då du uppenbarligen håller med om att kön åtminstone delvis är socialt konstruerat. Det är underligt att du i ena meningen håller med den teoretiska grund jag tar utgångspunkt från för att i den andra förkasta min teori. Jag har svårt att tolka varför du gör det men det tycks mig som om du vilar dina åsikter på en ofullständig teoretisk grund.

    Jag har läst lite sociologi universitetet. Redan i första kursen slogs jag av häpnad av vikten av att använda olika och konkurrerande teorier och perspektiv. Orsaken till att det är så är att sociala fenomen är så komplext att man skeva svar om man inte ser på saken från alla möjliga tänkbara håll. Sociologisk forskning är lite ”som du frågar, får du svar”, därför måste man ställa olika och konkurrerande frågor och vara beredd att förkasta en teori som inte håller.

    Jag tror inte någon här menar att könssocialisering inte alls är en del av vårt kön. Men vårt kön och könsidentitet kan inte förklaras med/utifrån en enda teoretisk utgångspunkt.

    Tes och antites! Anomalier! Otroligt viktiga saker för verklig vetenskap.

    Pga att man använder ett enda teoretiskt perspektiv (feministiskt) men ingen annan teoretisk grund (antifeministiskt, biologiskt, subkulturellt, teorier om avvikelse, klassteori mm. mm.) och att man blundar för anomalier så har vi ingen vetenskap om genus i Sverige. Vi har statlig betald navelludds-skåderi som man kallar genusvetenskap. Det är inte första gången i Svensk historia detta sker. En tidigare motsvarighet till den så kallade genusvetenskapen kan du läsa om här.

  84. Valeria Says:

    @Hiram Li

    Ditt resonemang är häpnadsväckande enkelspårigt. Jag kan gå till beteendegenetiken för att finna stöd för att en människas utveckling i mångt och mycket är ett samspel mellan arv och miljö. Man behöver inte vara socialakonstruktivist för att hävda att människan påverkas av sin uppväxtmiljö.

    Jag vet inte om du misstar dig med flit, men ett accepterande av att människor inte är deterministiska, utan påverkas av uppväxtmiljön är inte detsamma som att ge full legitimitet av socialkonstruktivism. Frostegård skriver i ”Nästan allt om människan” om just det faktum att vi varken är deterministiska eller sociala konstruktioner.

    Sedan blandar du ihop frågeställningar, metod och teori. Jag behöver inte köpa det feministiska kittet för att hävda att människan påverkas av sin uppväxtmiljö. Genusvetenskapen har inte patent på den uppfattningen, utan som jag redan påpekat återfinns den även på andra håll. Att acceptera en frågeställning kan inte jämställas med att svälja en annans frågeställares teorier med hull och hår.

    Angående vilka perspektiv könsnormer ska ifrågasättas ifrån så blev jag tvungen att läsa stycket du skrivit flera gånger. Tror du på fullaste allvar att det enda sättet är genom genusfeminism?

    Synen på män och kvinnor har förändrats många gånger under civilisationens framväxt (för enkelhetens skull kan man utelämna det faktum att det även varierat mellan exempelvis klasser och världsdelar), samtidigt som genusforskningen är mycket ung i ett historiskt perspektiv. Slutsatsen blir därför att genusvetenskapen inte behövs för att ifrågasätta och omvärdera könsroller.

    Och för övrigt så har jag vid ett flertal tillfällen nämnt att jag har en liberal utgångspunkt, vilket i det här fallet innebär att jag kan respektera människors olikheter utan att blanda in tabula rasa-myten och postmarxism.

  85. FumikoFem Says:

    ”Är det verkligen en bra idé då att ägna all sin energi åt att vagga in dem i en kollektivistisk världsbild?”

    Det gör vi redan. Barn fostras generellt att tro att flickor är på ett sätt och pojkar på ett annat. Flickor ska ha rosa och pojkar blått. Barn hjärntvättas in i genusordningen och har gjorts under lång, lång tid.

  86. Daniel Says:

    Jag tycker att vi borde göra något åt den rådande högernormen i vårt samhälle.

    Tänk på alla stackars vänsterhänta som känner sig mindre värde pga hemskheter som högerregeln, den som kommer från höger har företräde det är ju helt horribelt.
    Jag tycker att det säger allt om denna förtryckande norm.

    Så jag vill bestämt hävda att det här med höger/vänster är en social konstruktion, uppfunnen av vita heterosexuella män som har fått precis allt gratis och det genom att förtrycka: kvinnor,homosexuella,invandrare och hen-personer mm.
    Men för enkelhetens skull så tycker jag att vi säger patriarkatet.

    För att motverkar denna hemska norm skapad av patriarkatet så föreslår jag att vi alla kallar oss för hensterhänta och nästa gång någon frågar efter vägen till stationen så ber du denne att bara gå till henster.

    Vilka är med mig?
    FumikoHen ditt stöd i denna sak ser jag som en självklarhet.

  87. Frida Says:

    För det första kan jag inte förstå hur någon kan tycka att det är en dålig idé att inte könsindela barnkläder? Varför är det så viktigt att visa vilket kön ens barn har?
    Men säg att man vill ha det könsuppdelat – varför är utbudet alltid detsamma? Rosa prinsesskit till flickorna och tuffa grejer med mörka färger till pojkarna. Är det inte tråkigt tycker ni att lära flickor att det viktigaste är att vara söt och ha vackra klänningar (vilket dagligen visas genom barnprogram och filmer – framförallt Disney), flickans roll är att vara utseendefixerad och behaga andra medan pojkarna får lära sig att de måste vara tuffa hjältar som hela hela tiden presterar – tror ni inte att både flickor och pojkar blir stressade av alla dessa krav? Jag blir ledsen när jag hör småflickor gå omkring och berätta för varandra om sitt senaste nagellack och att de vill sminka sig medan pojkar springer runt och leker krig och ständigt blir tvugna att hävda sig. Jag hårddrar det absolut men det är vad jag ser och upplever. Självklart ska en flicka få ha en rosa klänning om hon vill och en pojke spiderman om han vill men eftersom de blir allt vanligare att vuxna använder tvn som barnvakt och inte tittar med barnen (och därför ofta inte är medvetna om vad barnen ser på) så är det inte konstigt att våra flickor och pojkar omedelbart lär sig vad som förväntas av dom. Tänk pojkar som är lagda åt det mer lugna hållet och kanske hellre sitter och pysslar och målar än springer runt – hur blir de bemötta?

  88. Frida Says:

    @beatricefredriksson
    ”Apropå min förra kommentar. H&M har ju en Big is beuatiful-avdelning, men ingen Small is beuatiful. Jag kanske borde bli kränkt och skriva arga brev till dem, och kanske några krönikor om hur ondskefullt H&M är för det?. Eller så gör jag vad som känns mer rimligt och konstruktivt, köper nål och tråd och sätter mig vid symaskinen.”

    Om du inte märkt det så finns H&M’s vanliga kollektioner i extremt små storlekar så du kan ta det lugnt.

  89. Hiram Li Says:

    @dolf
    Att något är socialkonstruerat betyder inte att det finns en konstruktör.

    @ninnitoka
    Du ska på inget vis inom vetenskapen inte heller inom sociologin använda dig av olika konkurrerande teorier. Kanske var det ett tag sedan du pluggade sociologi, kanske kommer du ihåg fel, men säkert är att om du skriver en uppsats eller avhandling med flera konkurrerande teorier som utgångspunkt kommer du att få stora problem med att få den godkänd. Du kan använda dig av flera teorier som inte är konkurrerande men aldrig konkurrerande, varför? För att de direkt motsäger varandra.

    @valerie
    Nej du behöver inte köpa hela kittet (det gör inte alla feminister och genusvetare heller)för att säga att människan är delvis påverkad av sin miljö, det är däremot inte vad du gör, du accepterar åtminstone delvis att könet är socialt konstruerat alltså att det finns ett genus. Det är och förblir grunden i genus teori, sedan finns inget i genus teori som säger att det bara finns ett genus(socialt kön). Faktumet att du köper det socialkönet gör det svårt för mig att förstå vad du har emot genus-teori eftersom du håller med på den viktigaste punkten inom teori bildningen. Kan du förklar det för mig? Eller är det så att jag har missförstått dig och du förkastar existensen av det sociala könet?

    Angående hur du vill angripa könsnormen så frågade jag dig det inte för att jag tror att det bara finns ett sätt att se på saken utan därför att jag ville att du kom med hur du tror man ska angripa den. En fråga som du fortfarande inte svarat på, jag frågar igen hur vill du angripa köns normen? Med det menar jag vad du vill göra, det betyder alltså inte vad du inte vill göra(acceptera postmarxism).

  90. Valeria Says:

    @Hiram Li

    Anledningen att jag inte köper genusteorier har jag förklarat massvis med gånger. Dels eftersom de utgår från tabula rasa-dogmen, dels eftersom jag har mycket begränsad tilltro till postmarxistiska tankeströmningar. Hur har du burit dig åt för att missa det? Du griper efter halmstrån, och försöker att vända det faktum att jag till viss mån accepterar sociala konstruktioner emot mig. Du stångar pannan blodig på det viset.

    Man kan diskutera samhällsklasser på samma sätt. Jag förnekar inte att det finns, tvärtom så hävdar jag att de har betydligt större inverkan på en människans utvecklingen än personens kön. Men för den saken behöver jag inte anamma en marxistisk världsbild, utan det finns andra vägar till social rättvisa.

    Hur ska man angripa frågan om normer? Genom att acceptera att människor är olika. Och det kan vi bevisligen lära oss helt utan genusfolk. Ur en liberal synvinkel så menar jag att folk måste få bestämma över sina egna liv, och så länge deras val inte påverkar andra människor så har andra ingen anledning att lägga sig i.

    Jag vet inte hur väl insatt du är i debatten, men Lundberg på Axess-bloggen har konstaterat att både genusfeminister och bloggare som Ström och Billing diskuterar jämställdhet, men ur olika perspektiv. Ström och Billing kan ses som liberala, medan andra genusfeminismkritiker som nämnde Lundberg och Bergkvist är mer konservativa.

    Egentligen borde jag inte lägga ner tid på den här diskussionen, eftersom jag vet ungefär hur motståndarnas verklighetsuppfattning ser ut. Men samtidigt så inser jag vikten av det – vi måste ta ifrån genusfeministerna tolkningsföreträdet, De ska inte ha ensamrätt att diskutera frågor om normer, jämställdhet, sexuallagstiftning och relationsvåld.

  91. Aktivarum Says:

    Hiram Li:

    ”Om jag förstår dig rätt så menar du flickor väljer rosa för att de gynnas av det att barn följer normer för att de gynnar dem.”

    Normer är oskrivna regler. I en planekonomi bestämmer vissa statligt tillsatta personer normer som andra tvingas lyda under. I en marknadsekonomi så finns inga regler, bara tradeoffs där människor väljer efter vad som är mest gynnsamt för dem och deras nära&kära. Vad jag förklarade var att barn är en marknadsekonomi. Det finns ingen oskriven regel, allt bestäms av ”gynnsamt för stunden” Om barn har tillräckligt roligt åt att kasta gatstenar och inte riskerar att åka fast så räkna med att de kastar gatstenar oavsett vad ”normen” säger om det. Eftersom killar har högre varians än tjejer så räkna med att fler killar än tjejer kastar gatstenar.

    De flesta tjejer gillar rosa men inte på basis av vad samhället tycker om det. De flesta tjejer gillar rosa på basis av skillnader i belöning både internt (i egna hjärnan) och externt (respons från andra).

    ”Denna din tes motsäger dock inget jag har sagt, det skulle kunna vara så att en flicka blir gynnad av att bära rosa klänning men är det ett sådant samhälle vi vill ha?”

    Ja och nej. Vi kanske inte vill ha det så när vi tillfrågas och har lyxen att snacka fritt men poängen är att det är andra viktigare saker vi vill vill ha (bekväma liv, varmt och kallt vatten, god mat, trygghet, bra bostäder) som leder dit vare sig vi vill eller inte. Sålunda spelar det ingen roll vad vi säger vi vill. Vi har gjort valen redan.

    ”Inte jag”

    Det är en marknadsekonomi. Om du inte lever i en koja i skogen utan att gynnas av effekterna är du lika mycket en del av det som alla andra.

    ”jag vill att samhället ska gynna alla oavsett färg på klänning vill inte du?”

    Nej, det vill jag defintivt inte! Kommunismen visade tydligt ALLA blir missgynnade av en sådan situation. Jag vill att människor skall vara fria att bestämma själva vad de gillar. Om de flesta gillar vaniljglass framför chokladglass så har jag inga problem med det. Om politiker och akademiker har problem med att andra gillar vanilj framför choklad är det de om skall ges vård (eller iaf en kurs i varför Sovjetunionen kollapsade) – Inte folk som gillar vanilj som skall prackas på reklamkampanjer i 100-miljonkronorsklassen och få sina val av vanlilj psykoanalyserade.

    ”Och vad beror det på att hon eventuellt blir gynnad?”

    Det beror på att människor gillar olika saker och större grupper gillar vissa saker medan mindre grupper gillar andra saker.

    ”är det för att människor från födseln intuitivt gillar fickor i rosa klänning eller beror det på att samhället i linje med könsnormen förväntar sig att hon beter sig på ett vist vis?”

    Som sagt, människor gillar olika. Det spelar ingen roll om den största gruppen hade föredragit grönt, blått, vitt eller guld på tjejer du säger ju själv att det är att de överhuvudtaget har en åsikt du har problem me. Vad du förespråkar är att majoriteten skall tiga och lyda överheten.

    ”Till ditt Somalia exempel så kan jag bara säga att du blandar ihop normer och samhälles organ. Somalia saknar samhälles organ i mycket stor utsträckning men saknar inte normer och definitivt inte könsnormer,(ex; slöjbärande) där haltar din argumentation mycket.”

    Somalia saknar inte alls samhällsorgan. Somalia saknar ordningsmakt. Detta eftersom Regeringen TFG tvingats lägga resurser på inbördeskriget mot Islamiska Domstolarnas Råd ICU (som förespråkar Sharia) Polis och militär saknas alltså vilket haft samma resultat i Somalia som det hade på Sicilien. När polisen inte längre hanterar situationen så börjar banditers privatarméer bestämma. Dessa är inte mer styrda av religion än Sicilianska maffian var. De är sekulära och styrs av pengar och familjeband.

    Somalia är alltså helt normlöst (den som har bössan bestämmer). Sharia (med slöja och allt) är ingen norm utan en skriven lag och gäller bara där ICU styr

    I övriga landet är det bössans lag, precis som det var på Sicilien tills några uppmärksammade maffiamord fick ilskna människor att bege sig ut på gatorna.

  92. Aktivarum Says:

    Valeria:

    Tusen tack för att du skriver på ämnet. Utan dig fick jag skriva dubbelt så mycket men då du läst Steven Pinker, Beteendegenetik (The five laws of behavior genetics and what they mean) så kan jag fokusera på de andra delarna av argumentet dvs postmarxismens oförmåga att lära sig från Sovjetunionens kollaps.

    PS: Om du inte hittat den ännu är Svante Nordins ”Humaniora i Sverige” en kanonbra bok på ämnet postmarxism.

  93. Valeria Says:

    @Aktivarum

    Jag brukar ofta låta dig sköta skrivandet, så det är väl kul att det kan vara lite omvända roller ibland😉

  94. Li Says:

    @alla: Om ni inte läst boken Brave new world av Aldous Huxley, eller på svenska Du sköna nya värld, rekomenderar jag er starkt att läsa denna. Påminner om 1984.

  95. Ninni Says:

    @ Hiram Li
    Var någonstans skrev jag att man ska göra det i en och samma uppsats?

    Att det finns konkurrerande perspektiv och teorier inom ett sociologisk vetenskapsområde är helt nödvändigt. Annars blir det ryggdunkande och inte alls vetenskap. Varför? Du skriver det själv, tillåt mig att citera dig: ”För att de direkt motsäger varandra.”

    Denna kritiken kommer inte bara från lilla mig (Som BTW relativt nyligen läst sociologi och fick inte bara toppbetyg utan också rungande beröm för samtliga av mina arbeten) utan även från ”högre höjd”.

  96. NinniTokan Says:

    @ Aktivarium (och Valeria)

    du skrev: Steven Pinker, Beteendegenetik (The five laws of behavior genetics and what they mean)

    Den låter superspännande så jag sökte efter den, men får inte en träff. Heter den så?

  97. Valeria Says:

    @NinniTokan

    Det är två olika böcker. Den ena är:

    Steven Pinker – Ett oskrivet blad

    Den andra kommer jag inte ihåg författaren till.

  98. NinniTokan Says:

    @ Valerina

    Åh, tack. Den hittade jag.

    Kan den andra vara denna? Den heter dock Three, inte Five, men det var det närmsta jag kunde hitta.

  99. Joakim Says:

    Jag måste invända. Jag ser verkligen ingen anledning att dela upp annars könsneutrala kläder, och speciellt inte när det handlar om barn. Det handlar inte om att föräldrar är dumma i huvudet, hade jag haft barn så hade det nog tagit emot för mig också att gå in på motsatt avdelning. Så länge ”könskodade” kläder inte förbjuds så är jag beredd att kompromissa i den här frågan.

  100. Ninni Says:

    @ Aktivarium

    ”Three laws” hittade jag som du såg på nätet, så den har jag redan snabbläst. Ska skriva ut den nu, så jag kan ”jobba med texten” med penna. Det är så det ”fastnar på kontoret för mig”
    Pinker hittade jag på biblan, så den har jag beställt där. Tusen tack!

  101. Ninni Says:

    @ Joakim

    Jag måste invända. Jag ser verkligen ingen anledning att dela upp annars könsneutrala kläder, och speciellt inte när det handlar om barn. Det handlar inte om att föräldrar är dumma i huvudet, hade jag haft barn så hade det nog tagit emot för mig också att gå in på motsatt avdelning. Så länge “könskodade” kläder inte förbjuds så är jag beredd att kompromissa i den här frågan.

    Jag tror ingen här skulle skrika sig hesa om H&M beslöt att inte dela upp kläderna i pojk- och flick. Personligen tycker jag det är en fördel, för det är lättare att hitta det mitt barn vill ha om det är strukturerat, liksom jag vill att byxor och tröjor inte blandas i en röra och jag skulle inte bry mig det minsta på att gå in i ”fel avdelning” om det var vad min son ville.

    Men, för mig är det viktiga att detta är, för mig, en metadiskussion. Dels kommer det inte ändra ett dugg, vi vill ha det jag tidigare i tråden kallat ”markörer”, vuxna så väl som barn. Och så länge majoriteten vill markera könstillbehörighet så kommer koder finnas kvar, dom kan bara variera aldrig försvinna, menar jag.

    Varför är det en metadiskussion? Jag ska ta ett ex.

    Det är inte ofta jag är i köpcenter då jag avskyr shopping. Men varje gång jag är där så kokar det i mig av ilska när jag ser vissa mammor som är vrånga och otrevliga mot sina barn. Shopping är inte en ”småbarnens hobby”, det är mammornas nöje. Att barnen blir otåliga är ett resultat av den tortyr det är för dom att följa med på mammas nöjesshopping.
    Inte sällan ser jag saker som jag anser är ren barnmisshandel, men som i vårt tid är en del av uppfostringsnormen.

    Vi har alltså, anser jag, mycket viktiga frågor att diskutera om uppfostringsnormen.(Det här är mitt absoluta hjärteämne och jag har på plan att med tiden skriva en bok tillsammans med en vän om en bättre barnsyn) Inte minst handlar detta om pojkarna, då ”livliga pojkar” och vårt moderna samhälle krockar. Hur hanterar vi detta på ett bra sätt?
    Och en effekt av en bättre uppfostringsnorm är att individen blir tryggare och en sån individ vågar avvika, tex. välja ”fel” kläder.

  102. Aktivarum Says:

    Ninni:

    Valeria har rätt, det är ”three laws” den är skriven av Eric Turkheimer och citerad i Steven Pinkers ”Ett oskrivet blad”

  103. Torstenson Says:

    Ninni

    På tal om markörer. Jag har länge nu experimenterat kring skäggväxt och dess olika stilar. Dvs jag började med skepparkrans och sen testade jag olika andra varianter sen satte jag det i samband med hur mycket jag upplevde att kvinnor tittade på mig. Även om utseende inte är avgörande för en kvinna när hon ska välja en man så är det ju ofta ingångsporten till intresse. Här är mitt resultat och det behöver inte stämma för andra.

    Skeppar-krans skapar inte något vidare intresse hos kvinnor.

    Ansat helskägg. Ger väldigt mycket blickar. Jag förstår att Måns anlade ett.

    Slätrakad, ingen växt alls. Ger ungefär samma respons som skepparkrans, något mer faktiskt dock.

    Casanova-stuket. Dvs ansad musche med ansad horistontell behåring på hakan. Dock ska muschen och det på hakan inte vara sammanbundet i mungiporna. Helt oslagbart när det gäller att få blickar. När man ser porrig ut så får man mest blickar och denna skäggformation piskar skepparkransen med hästlängder. När muschen och hakan är sammanbunda i mungiporna så uteblir blickarna. Muschen och hakan ska vara för sig alltså. Då uppstår magi.

    Nu undrar jag varför den kominationen gav så stor skillnad. Är det någon sorts symmertri runt munnen som då blir intressant? Vad är det som gör det så intressant?

    Kanske inget för dej, men jag går som sagt över vilket som gav mest blickar från kvinnor överlag.

    ”killar ska inte ha skägg och hår usch ” <— en stor lögn enligt min "studie". Så återigen vårda era manliga attribut grabbar.

  104. Admin Says:

    @ Torstensson

    Det där är precis vad jag menar med markör. Drivet att använda markörer är en del av vår fortplantningsdrift, menar jag. Därför är det meningslöst, för att inte säga riskfullt(tex. vad ersätter vi markören ”klänning” med? Operera bort nedersta revbensparet för att få mer markerad midja?), att försöka ”motverka” dessa. Det viktiga är att jobba för en ökad tolerans mot avvikelse.

    Jag antar att du med ”Ansat skägg” menar det jag kallar ”endags-stubb”? Det finner jag otroligt attraktivt. Det skulle vara intressant med en studie som visade på vilket typ av skäggväxt man tilltalas av i förhållande till vilken typ av personlighet man attraheras av.

  105. Joakim Says:

    @Ninni

    ”Och så länge majoriteten vill markera könstillbehörighet så kommer koder finnas kvar, dom kan bara variera aldrig försvinna, menar jag.”

    Jag hoppas att du inte missade att jag var för ”könskodade” kläders rätt att finnas. Barnkjolar ska inte förbjudas, och inte heller ”gubbkepsar” för små pojkar. Det enda jag möjligen stör mig på är baddräkter och bikiniöverdelar avsedda för små flickor som inte börjat skolan ännu, men inget annat. Framförallt handlar det alltså om att kläder som lika gärna kunde vara unisex inte ska begränsas till en viss avdelning, och då handlar det inte bara om att det tar emot för mig som pappa, utan det kanske tar emot ännu mer för mina barn då grupptryck vanligtvis har betydligt större inverkan på dem.

    Visst har vi andra viktiga saker att diskutera om uppfostringsnormen, men det gör inte det här ämnet obetydligt. Och angående denna barnmisshandel du pratar om så tycker jag att det framförallt är allvarligt om barnen ska agera maskotar till sina mammor när de bara ska köpa kläder till sig själva. Barn behöver dock också kläder, och vet man vad man vill testa på sina barn kan det vara en fördel att ha med sitt barn som modell, men då ska det ju vara kläder som barnet behöver eller vill ha, inte en extra samling för mammans nöje.

  106. blaval Says:

    Allvarligt talat Per! ”Föds med att leka med pinnar?”! DÅ undrar jag HAR DU BARN?! VA?! Min dotter Älskar Pinnar, drar alltid runt på alla pinnar hon hittar, däremot har jag många vänner som uppmuntrar sina söner att leka med pinnar….
    Jag förstår kritiken till feminismen o håller med till viss del att det finns somliga feminister som ej vill se hela bilden. Det kan en inte dock lägga på feminismen i sig. Det är som att säga att säga att Islam är skit för de galna extremisterna.

    JAG VET att det finns många föräldrar som inte vågar bryta sig loss ur de förväntade könsrolls-beteenden med sina barn. Jag vet att det finns mycket ignorans kring just det här, mitt råd är att själv läsa på o prata. För jag är feminist självklart ”jämstäldist” är för mig ett ord som vägrar stå upp för rättvisan o livrädd för förändring.

    Min dotter har fått ha på sig precis vad hon vill, o jag har sett med kritik på hur hon blivit färgad utav omvärldens förväntningar på henne o sedan har jag lärt henne kritiskt tänkande, kritiska ögon o att ifrågasätta. Hon springer med pinna! WHAT? Hon spelar boll! Hon bygger Lego! Hon har gärna på sig mörka monstertröjor, o hon älskar ”killgrejer” för tro det eller ej vi föds inte med dessa intressen. Det är okunskap att tro sådant. Okunskap som sprider förakt o missförstånd. Min son får gärna leka med bilar, han får gärna spela boll o leka med pinnar. Jag tänker dock uppmuntra honom att leka med dockor också, att ”pyssla” jag tänker ge honom ordets gåva o läsa. Ha honom i knät o gosa med honom, lära honom mjukt o hårt. Båda delar o förvänta mig att han vill båda delar. För jag har träffat alldeles för många män/pojkar som har känslomässiga förstoppningar, för de inte ens kan sätta ord på sina känslor.

    Jag har träffat allt för många grisiga beteenden bland män som tror det får bete sig så eftersom att en tjej har en kort kjol. Jag har träffat allt för många föräldrar som gör allt i sin makt för att stärka deras söners könsroller o kränka deras hela person genom att aldrig erbjuda något annat än hårda bilar o pinnar. Med orden ”det föds en till”. Jag har träffat allt för många föräldrar som tror att könsrollen är något som tar sig uttryck på BB. Som lullar upp töserna o sjunger mjuka sånger. Pojkbebisar som får tuffa tag så att de blir riktiga karlar…

    Så att tro att allt är så enkelt som att en pojke föds med bilar o pinnar är otroligt obildat o jag önskar att dessa personer kunde ta upp en genusbok o läsa. Kunde börja lyssna på berättelser o öppna ögonen. För Hur fan ska vi kunna gå framåt när alla backar bakåt?

    Genus har aldrig handlat om att förbjuda UTAN att ERBJUDA! Va fan är det som inte går in? Sedan finns det idioter överallt, bara för att en person är genusintresserad o kallar sig feminist betyder inte att det är så ALLA genusintresserade feminister är o tänker, värderar o handlar. Det är okunskap o rent ut sagt det mest korkade jag någonsin hört!

    ERBJUD istället för att FÖRBJUDA!

  107. toklandet Says:

    Blaval:
    ”Jag förstår kritiken till feminismen o håller med till viss del att det finns somliga feminister som ej vill se hela bilden. Det kan en inte dock lägga på feminismen i sig. Det är som att säga att säga att Islam är skit för de galna extremisterna.”

    Här sätter du fingret på problemet utan att själv märka det, det handlar om religion…

    Och problemet är inte att EN genusintresserad person är feminist utan att det är en förkrossande majoritet! Undrar om det ens handlar om promille som inte är det… Och de värsta av dem undervisar de som är ”genusintresserade”. Och en del av är premierade och upphöjda trots VÄLDIGT tvekasam historia, sök på Pia Laskar t ex!

    Eller hur var det med de satanistiska nätverken som dödade och åt upp spädbarn i massor? Har för mig att det påstods att de t o m skar upp magar skar ut foster enligt genusPROFESSOR Eva Lundgren…

    Vad fan är det som inte går in?

  108. Heat Says:

    @blaval

    Om allt var så enkelt som kottar och pinnar i livet. Nu blir det ju krångligare🙂

    ”Jag har träffat allt för många grisiga beteenden bland män som tror det får bete sig så eftersom att en tjej har en kort kjol. ”

    Ja just det, många tjejer i kort kjol tror att de kan bete sig hur som helst mot killar. Så kan man också säga, för det har jag sett.

    ”sedan har jag lärt henne kritiskt tänkande, kritiska ögon o att ifrågasätta. Hon springer med pinna! WHAT? Hon spelar boll! Hon bygger Lego! Hon har gärna på sig mörka monstertröjor, o hon älskar “killgrejer” ”

    Ja alla föräldrar verkar bli lika förvånade över att deras barn gör det ena än det andra. När jag var liten så sprang man runt i klänning, kjol ”kläutkläder” etc och det var jättekul. Hade en period med klippdockor, men det var rätt snabbt över osv. När man pratar med andra män så har de flesta den typen av erfarenheter, det är inget som kommit med feminism eller genusvetenskap. Barn utforskar, hjärnan utvecklas, och man märker vad som man tycker är kul och inte. Till viss del kan man säkert senare begränsas, då koderna kommer in i bilden dvs när barnen hamnar på dagis och träffar andras ungar, som kanske springer runt i tuffa tröjor med dödskallar på. Kan ju då hända att någon också vill ha en sån tröja för att passa in. Så ”tänk själv” är en jättebra uppmaning. Min pappa sa alltid så. Men det som faktisk begränsar kan också vara våld, eller utfrysning dvs inte bara en känsla.

    Viktigare är då att statsa på att få in fler män i skolan och på dagisen. Där har du ju enuppenbar ”ojämställhet”. Anställa rastvakter, som kan ge ett lugn, förhindra mobbning, slagsmål. Lära sina söner att våga berätta om problem i skolan, fråga. Förändra skolmiljön bort från enbart stillasittande och grupparbeten. Dvs. konkreta åtgärder som leder till att fler klarar sig genom skolan och livet (och får må bra). Det som föräldrar kan göra är egentligen mest att ge kärlek och trygghet, ge barnet en bra grund att stå på, så självkänslan finns med, med självkänsla och trygghet kommer ”normbrytande”, ifrågasättande lättare. Men nu har vi en skola som inte uppmuntrar till så värst mycket kritiskt tänkande, egensinnighet, avikelse etc Där har du problemet. Killar ska ju passa in i stillasittandet t.ex

    Någonstans kan jag inte låta bli och undra om du egentligen ser upp till allt ”typiskt” manligt och vill att din dotter ska vara just så? En slags hyllning till mannen. Och när ungar lärt sig att de blir belönade om de gör tvärtom mot vad man gjorde igår, så har du en ny norm, där flickor ska bära dödskalletröjor hela bunten, för att då passar de in, om en flicka kommer med rosa och mylittleponny på Egalia så kanske hon känner att hon måste ändra på sig?

  109. blaval Says:

    Allvarligt talat vad är ”kvinnor med kort kjol bete sig hur dem vill?” VAD menar du med det? Kan du definiera ”bete sig hur de vill?”

    ”Tänk själv” om det vore så enkelt! Psykologins kunskap kan förklara för dig om omedveten påverkan o hur vi omedvetet är så formade utav alla intryck.

    Sedan kan jag säga att mina barn får ha på sig det dem vill o det ”typiskt” manliga ses absolut inte som något högre eller förmer utan jag uppmuntrar henne att prova andra sätt att uttrycka sig än det stereotypa! Den andra biten har hon inga problem det kan du vara lugn hon får leka med mylitlepony, klippa dockor o måla. Hon har prinsess slott o leker med barbie. Däremot ser jag ur perspektivet genus eftersom att jag har två olika kön o ÄR medveten märker jag hur människor behandlar de så olika, vilket är trist o trångsynt om inte något.

    SÅ kan ni inte berätta exakt hur en genusmedveten förälder kan ”skada” sina barn? Det är inte så att genus någonsin ska handla om förbjuda men det kanske ni missade? Gå in på H&M, Lindex, Kappahl eller Toys´rus så ser ni de absolut tydliga gränserna. Lyssna på barnen så hör ni hur de resonerar. Läs en genusbok, se skillnaderna o ni blir extremt medvetna. Förstår inte rädslan för förändring.

    SÅ jag säger det igen ERBJUDA istället för att FÖRBJUDA.

    SNÄLLA ”glöm” inte bort att berätta för oss okunniga hur en tjej i kort kjol tror att hon kan ”bete sig hursom helst?”

  110. blaval Says:

    ”Viktigare är då att statsa på att få in fler män i skolan och på dagisen. Där har du ju enuppenbar “ojämställhet”. Anställa rastvakter, som kan ge ett lugn, förhindra mobbning, slagsmål. Lära sina söner att våga berätta om problem i skolan, fråga. Förändra skolmiljön bort från enbart stillasittande och grupparbeten. Dvs. konkreta åtgärder som leder till att fler klarar sig genom skolan och livet (och får må bra). Det som föräldrar kan göra är egentligen mest att ge kärlek och trygghet, ge barnet en bra grund att stå på, så självkänslan finns med, med självkänsla och trygghet kommer “normbrytande”, ifrågasättande lättare. Men nu har vi en skola som inte uppmuntrar till så värst mycket kritiskt tänkande, egensinnighet, avikelse etc

    Där har du problemet. Killar ska ju passa in i stillasittandet t.ex”

    KILLAR? Är det så du menar att pojkar har ett behov av att röra på sig mer? Om det är så VAD grundar du den uppfattningen på?

    När det rör det andra så är det så genus jobbar, just att få in mer män i dessa yrken!

  111. Heat Says:

    ”Allvarligt talat vad är “kvinnor med kort kjol bete sig hur dem vill?” VAD menar du med det? Kan du definiera “bete sig hur de vill?” ”

    Jag har sett kvinnor med kort kjol leka med mäns känslor på ett ”grisigt vis”, precis som du tydligen sett ”allt för många grisiga beteenden bland män”. Men jag vet inte på vilket sätt den diskussionen leder till något direkt.

    ”Tänk själv” om det vore så enkelt! Psykologins kunskap kan förklara för dig om omedveten påverkan o hur vi omedvetet är så formade utav alla intryck.

    Nej, jag tror inte det är så enkelt. Men jag som vuxen behöver inte ”psykologins kunskap” att förklara för mig. Du får ta mig på orden där.

    ”SÅ kan ni inte berätta exakt hur en genusmedveten förälder kan “skada” sina barn?”

    Men ni feminister är också väldigt bra på att lägga ord i munnen på andra. Inte för att jag personligen bryr mig så mycket i det, men jag bara säger. kul att få veta mer hur du tänker iaf.

    ”Gå in på H&M, Lindex, Kappahl eller Toys´rus så ser ni de absolut tydliga gränserna.”

    Det jag märker mest är att utbudet är begränsat.

  112. Heat Says:

    @blaval

    ”KILLAR? Är det så du menar att pojkar har ett behov av att röra på sig mer? Om det är så VAD grundar du den uppfattningen på?”

    Till och börja med så vet inte jag om du är medveten om att det går sämre för killar i skolan överlag? Jag har bl.a de män i åtanke som det gått sämre för i livet, hur de är som personer. Jag har ju liksom träffat en del. Det har gett mig en rätt bra bild av det hela. Har du som förälder inte sett hur killar just inte vill sitta still i längre perioder? Jag såg det varje dag i skolan. Det finns en studie som gjordes i England, där man provade man andra metoder för inlärning gällande pojkar, där man drog ner på stillasittandet, det visade sig vara framgångsrikt med mer exprimenterande t.ex, man kan använda andra metoder i sin undervisning än bara upprepning, där ingen förklaring och ifrågasättande ges t.ex vad kunskapen har för praktisk betydelse etc

    ”När det rör det andra så är det så genus jobbar, just att få in mer män i dessa yrken!”

    Nu vet inte jag vem ”genus” är, men hur tycker du att genus lyckats med det hitintills?

  113. Aktivarum Says:

    blaval:

    ”När det rör det andra så är det så genus jobbar, just att få in mer män i dessa yrken!”

    Nej de jobbar på att få in fler genusteorier i dessa yrken. Det finns inget som säger fler genusteorier leder till fler män i dessa yrken det är bara något de lovar utifrån tomma intet! Genusteori är ett av de högskoleämnen som är bäst i världen på att stöta bort män och attrahera kvinnor (Sowell kallar genusvetenskap kvotering av kvinnliga ph.d) så hur inbillar du dig dessa saker är attraktiva för män?

    Genus försöker inte attrahera män. Genus försöker bygga om män. Och vilket resultat har de att visa upp? Rent praktiskt är genusvetenskapen på samma punkt idag som när Dr John Money försökte träna en pojke att bli en flicka.

  114. Daniel Says:

    @blaval

    ”KILLAR? Är det så du menar att pojkar har ett behov av att röra på sig mer? Om det är så VAD grundar du den uppfattningen på?”

    ”Nu har slutrapporten av den så kallade Bunkeflostudien presenterats, och den visar bland annat att de elever som hade idrottsundervisning varje dag fick bättre betyg. Det gällde framför allt pojkar.

    Källa:http://www.vetenskaphalsa.se/mer-idrottsundervisning-i-skolan-ger-battre-betyg/

    Med detta så sätter vi punkt för denna diskussion, eller hur?

  115. Heat Says:

    Och så kan vi konstatera att diabetes ökat för varje år bland yngre. Det finns en hel rad fördelar med att aktivera sig mer. Typ 2-diabetes är dubbelt så vanligt hos män som hos kvinnor. Att ha friskvård i skolan borde vara en självklarhet. Stressrelaterade besvär, psykisk ohälsa, hörselskador, diabetes mm. har alla ökat bland yngre.

    Mer variation i undervisning inkluderar också fler. En del lär sig bäst genom praktiska övningar. Skolan ska ju väcka intresse och nyfikenhet. Mer undervisning utomhus är också bra; att sitta långa stunder i en miljö med lysrörsbelysning tröttar ut en hel del elever som är känsliga för det, och luften är ofta dålig. Det blir mindre stress och oro i klassrummen med mindre stillasittande, inte lika mycket mindre suddgummikastande..Och hade jag varit förälder hade jag aldrig släppt iväg mitt barn till en dubbeltimme matte och grupparbete skola.

    Matsalar är ofta felbyggda i skolor, för hög bullernivå och för stökig miljö, en del klarar knappt att äta pga. detta. Köerna till matbespisning kan fungera smidigare. Lärarna sitter ju oftast i en annan avdelning som är gemytligare, det beror på att de kan ställa krav på arbetsgivaren. Om högstadieskolor har en dålig matsalsmijö finns risk att elever helt undviker att äta. Slow-food mentalitet propagerar jag för, det finns alltså ingen motsätting i detta. När man äter så ska det vara lugnt, gott om tid för samtal osv.

  116. Heat Says:

    *inte lika mycket mindre…haha

    Ja, nu är man trött.

    Men hursom helst så förstår jag inte hur man å ena sidan kan tycka kläderna på barn är nästan livsavgörande för framtida val, men samtidigt inte tror stillasittande påverkar en barnens hälsa på sikt. Friskvård och aktivitet som är kul kan ju göra att de rutinerna hänger kvar även längre fram i livet också.

  117. Heat Says:

    Vill man slippa problem med rosa, monstertröjor etc så finns ju alternativet att man inför skoluniform för yngre. Då behöver inte fattigare familjer hänga med i mode och statussvängen.

  118. Marianne Asp Says:

    Om en förälder inte vågar gå in på pojkavdelningen och köpa en Cars tröja åt sin dotter som hon vet att dottern vill ha så tycker jag att det är mycket tragiskt, för den föräldern måste ha ett mycket dåligt självförtroende.

  119. Girlwriteswhat om Neoteni – Kvinnor är mer värda än Män av Biologiska orsaker? « Aktivarum Says:

    […] om påståendet att Mediedrev mot kvinnor är hårdare. Nytt sedan timouten är gästinhopp från Beatrice Fredriksson och Ninni Share this:FacebookTwitterGillaGillaBe the first to like this. Publicerat i Genus, […]

  120. Yes! We are all indivuals! - Genusfolket Says:

    […] Beatrice Fredriksson, gästskribent på Pär Ströms blogg Genusnytt, frågar i ett inlägg ”Får dottern till en feminist ha rosa tyllkjol?” […]

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s


%d bloggare gillar detta: