Avslag för utbildning i andrologi

by

Socialstyrelsen avslog nyligen en ansökan från Svensk Andrologisk Förening om att etablera specialistutbildning inom andrologi, vilket är mannens motsvarighet till kvinnans specialitet – gynekologi. Detta tas upp i en mycket intressant debattartikel i Expressen idag. Enligt skribenterna, docent Stefan Arver vid Karolinska universitetssjukhuset och professor Aleksander Giwercman vid Malmö universitetssjukhus, kom avslaget utan motivering.

Skribenterna är mycket kritiska mot Socialstyrelsens avslag. Jag citerar dem:

Manliga sjukdomar såsom, bristande fertilitet, impotens, testosteronbrist är vanliga och hänger, utan tvekan ihop, med det faktumet att svenska män, i genomsnitt, lever kortare än kvinnorna.”

Man kan fundera på om det vore möjligt att avslå ett förslag på en specialistutbildning inom kvinnans motsvarighet, gynekologi – utan motivering.

Dessutom verkar nu Karolinska sjukhuset begränsa patienternas tillgång till modern spermiediagnostik. Även det drabbar männen. ”Förloraren i hela detta spel är mannens hälsa”, skriver de två experterna på andrologi.

Tack för tipset, Tobias!

148 svar to “Avslag för utbildning i andrologi”

  1. Access Says:

    När det gäller spermiediagnostik så antar jag att man resonerar som så, att det ändå finns tillräckligt med spermaproducerande män för att alla kvinnor ska kunna få barn. Därför satsar man på att lösa de kvarvarande kvinnor som har problem att bli gravida.

    Men det är kanske bara min cyniska hjärna som spökar?

  2. Robert Says:

    Alla män ska inte få möjligheten att bli fäder, men alla kvinnor ska ges möjlighet att bli mödrar…
    Misandri?

  3. Ulf T Says:

    I marginalen på Expressens sida flaggar Ingrid Carlqvists debattartikel om hur hon fick sparken från Villaliv ut som en av de mest lästa.

    Detta skrev ju Genusnytt om 2009, så det är ingen ny artikel (publ 11 dec 2009). Intressant att se den flyta upp nu.

  4. Men@Work Says:

    När man börjar tumma på folks hälsa för att upprätthålla en sjuk ideologi (statsfeminism) har det banne mig gått för långt. Jag tycker vi ska ställa Socialstyrelsen och sjukhuset till svars för dessa omotiverade beslut.

  5. Eva Ellnefors Says:

    Har ni missat kampanjen mot prostatacancer och att det finns Viagra, eller? Och att man tills nyligen trott att man fungerar likadant, oavsett kön, t ex vid hjärtinfarkt?

  6. Hjalmar Says:

    Eva Ellnefors 15:08:
    Män ska vara nöjda med prostatamedicin och Viagra, så det så!
    Svenska män ska vara tacksamma över faktumet att de lever fyra år kortare…

  7. David Says:

    @Eva Ellnefors

    Har du missat att socialstyrelsen säger nej till mäns hälsa utan motivering?

  8. dolf Says:

    @Eva Ellnefors
    vilken kampanj mot prostatacancer?

  9. Törnrosa Says:

    Kvinnorna var inte nöjda med hjärtforskningen därför startade de en insamling som skulle finansiera forskning på kvinnohjärtat. De ”missgynnade” männen som sitter på så många bra jobb och höga löner (många gånger tack vare kameraderi) blev naturligtvis gnälliga över kvinnornas initiativ.

    Jag anser att det står männen fritt att ta liknande initiativ. Männen ska naturligtvis inte särbehandlas eller ha någon särskild spermagräddfil.

    Dessutom lär det finnas kvinnor som inte kan få barn hur mycket det än forskas. Kvinnor som inte vill ha barn finns också. Jag har t o m en barnlös väninna som lät sterilisera sig. Så det finns alla sorter på den här jorden Access – du behöver inte ha dåligt samvete över att du är cynisk – eller insinuant spekulerande – för du har inga belägg för det du skrev tippar jag.

    Mitt förslag är att de rika männen med positioner hjälper sina fattiga olycksbröder med att starta en insamling. Får ni ihop tillräckligt mycket pengar kan ni säkert t o m lobba för att de låses till en speciell professur i önskad medicinsk manlighet eller annan form av forskning. Det skulle säkert glädja de kvinnor som vill ha barn och vars män av någon anledning inte kan göra dem gravida. mvh

  10. Ninni Says:

    @ Eva Ellnefors

    Har ni missat kampanjen mot prostatacancer

    Ja, det har jag. Kan du visa den?

    och att det finns Viagra, eller?

    Mm, och det finns även tex. livial. Det ena är subvensionerat av skattemedel, det andra inte. Gissa vilket som är subventionerat.

  11. Matte Says:

    Gynekologi ja.

    Andrologi nej.

    Varför det? Märkligt..

  12. Hjalmar Says:

    @Törnrosa
    Då måste ”de rika männen med positioner” först inse situationen, och därefter vilja agera. Dit är det väldigt långt, tyvärr – och feministmedia (MSM) vägrar skriva om mansfrågor. Därför gör inte heller statsmakterna något, då det enligt gammelmedia inte finns något problem!

    Bara feministerna blundar tillräckligt hårt, så finns inga problem…

  13. Törnrosa Says:

    Ninni: Jag tror jag sett en sådan kampanj som Eva skriver om. Handlade om blått band har jag för mig.

    Så jag googlade på blått band och då dök den här länken upp
    http://www.prostatacancerforbundet.se/index.php?id=20
    mvh

  14. Håkan Says:

    @Matte

    Kvinnorna har bara gynekologi, vi män har all den andra medicinska vetenskapen. Därför skulle det inte vara rätt om vi även fick Andrologi.

    Eller nått åt det hållet.

  15. Ninni Says:

    Jag kom på att det fanns en kampanj, mustaschkampanjen.

    Det gör ju ingen skillnad i sak. Jag anser det är sorgligt och allvarligt att vi inte har andrologi liknande gynokologi.

  16. schmucken Says:

    @ Törnrosa:

    Kärringars initiativ till hjärtforskning är visst behjärtansvärt och måhända vågar gubbar sig på att göra samma sak, det återstår att se.

    Men, om nu gubbar med stöd från rika snubbar genomför en liknande insamling för att stödja det du kallar ”medicinsk manlighet eller annan form av forskning” – kommer då feministerna att hålla sina klåfingriga klor från de insamlade medlen?

    Hälften, merparten eller kanske hela kakan av de för gubbar insamlade och öronmärkta pengarna riskerar att konfiskeras och delas ut bland kärringar istället – i kvoteringarnas tidevarv och den ”feministiska jämställdhetens” namn.

    Vem vill ta den risken?

    / schmucken

  17. Matte Says:

    Hade vi haft ett patriarkat som feministerna bråkar om så hade det satsats mer på andrologi än gynekologi. I Sverige finns det hur mycket som helst där kvinnor får mer hjälp och stöd. Kan man då verkligen prata om ett patriarkat. Eller betyder patriarkat att kvinnor ska gynnas över män?

    Kan en feminist förklara sin syn, tack.

  18. Liberalen Says:

    Lösningen på detta omanliga insinuerandet om att även män skulle kunna drabbas av sjukdomar som behöver könsspecifika specialister är – skattemedel till ännu mera ‘feminism’, ännu fler statliga genustanter, och ännu mera genuspedagogik! Detta så att vi absolut inte tappar nuvarande könskommunistiskt genusfokus på ”kollektivet” ”kvinnor” i den genusvetenskapligt virkade – eviga – kollektiva offerkoftan.

    Glöm inte den genusvetenskapliga könsmaktsordningen! Kollektivet kvinnor är alltid värst drabbade: Andrologi behövs alltså inte, män är djur! Slösa inte våra knappa skattemedel på specialistkunskap om sjukdomar som drabbar de värdelösa djuren! Det är syndats om kvinnor! Andrologi är ondskefullt patrialkalt slöseri och osolidariskt mot kollektivet kvinnor. Andrologi är kvinnohat! Och glöm inte heller: Mansslakt, pojkslakt – kvinnomakt!

  19. Törnrosa Says:

    Hjalmar: Ja men nu skrev Expressen om den här mansfrågan. Så det är väl bra.

    Och läkarna gick ut med det just för att det skulle uppmärksammas – så de kanske hoppas på just det jag föreslog – pengar från annat håll. Initiativet behöver klart inte komma från rika män. Fattiga män kan också starta insamlingar.

    Tror absolut att du har rätt när det gäller hur män tänker. Det tar tid. Fast jag tycker nog att det tog lång tid innan kvinnorna började fundera över sitt eget hjärta också.

    Sedan att nejet inte motiverades är dåligt. Det behöver inte vara penningbrist som ligger bakom. Kan tänka mig andra orsaker också och därför vill man klart veta anledningen till avslaget. mvh

  20. Ulf T Says:

    @Törnrosa,

    Männen ska naturligtvis inte särbehandlas eller ha någon särskild spermagräddfil.

    Du menar att männen skall nöja sig med exakt samma spermietester som kvinnorna får? 😉

  21. Matte Says:

    @törnrosa

    Varför måste kvinnor hjälpa kvinnor och män hjälpa män? Var på vägen försvann tankarna om att samarbeta man och kvinna, som ett lag istället för som konkurrenter?

  22. Törnrosa Says:

    Schmucken: Jag har ingen aaaning om vad feministerna gör. De får naturligtvis tala för sig själva, men jag har svårt att tro att de kan sno pengarna som samlas in. mvh

  23. Ninni Says:

    @ Matte

    Precis så! Den värld jag vill se är en värld där vi ser varandra som medmänniskor.

    Om vi delar upp oss i ”lag”, så kommer männen vara förlorarna pga Women are wonderful-effekten. Det är, som jag ser det en ”biologisk defekt” som en gång hade en evolutionsmässig funktion/fördel men som idag inte fyller någon funktion. Pga denna ”biologiska defekt” måste man koppla på hjärnan och med ett medvetet tänk lyfta upp männen till samma värde. Annars, om man bara kör på känsla, kommer kvinnor (och barn) prioriteras på männens bekostnad.

  24. Mars Says:

    Fan vad ni klagar!

    En riktig man är aldrig sjuk (möjligtvis förkyld), har goda spermier, proportionerlig muskelmassa och klagar inte på samhället så fort som går något emot honom. Det behövs därför inga androloger.

    Med vänliga hälsningar

    Patriarkatet

  25. dolf Says:

    Några fakta:
    Mustachkampanjen:

    Mustaschkampen samlade under åren 2007-2011 in 32 miljoner kronor. Under samma period delade vi ut 118 miljoner till prostatacancerrelaterad forskning.

    Rosa bandet:

    Sedan starten 2003 har Rosa Bandet-kampanjen samlat in närmare 354 miljoner kronor till kampen mot bröstcancer. Cancerfonden har sammanlagt under samma period (2003-2011) delat ut dryga 388 miljoner kronor till bröstcancerrelaterad forskning.

    (En jämförelse för satsade forskningsmedel perioden 2007-2011 ger
    prostatacancer: 118 mkr
    bröstcancer: 265 mkr )
    Antal döda i cancer 2008:
    Prostatacancer: 2485 (2485 män, 0 kvinnor)
    Bröstcancer: 1522 ( 10 män, 1512 kvinnor)

    Jag har inga direkta problem med att man satsar mer än dubbelt så mycket på bröstcancer jämfört med prostatacancer trots att dödligheten bara är ungefär hälften. (dvs per satsningen per död kvinna i bröstcancer är ungefär 4x satsningen per död man i prostatacancer). Det kan jag leva med. Men vad som verkligen pissar av mig (ursäkta svengelskan) är den missunsamma attityden som Eva Ellnefors, Törnrosa och deras likar uppvisar. Det är i samma anda som att flickor skall hjälpas med sina problem i skolan, medan killarna behöver skärpa sig.
    Jag vill inte ta ifrån kvinnor några medicinska resurser eller skuldbelägga dem för att det satsas mer på dem, men för helvete, låt mig slippa den där förbannade rättfärdigande attityden att det är kvinnors förstjänst och att de förtjänar det de får, medans det är mäns fel och det är rätt åt dem när de negligeras.
    Hade det varit tvärt om hade jag sagt att jag som man vore tacksam att det hade satsats så mycket på oss, och jag önskat att man lade ner lika mycket energi på kvinnor. Men vad Ellenfors och Törnrosa gör är att räcka ut tungan åt männen. Men man kan ju tacksamt konstatera att även om alla häxor är kvinnor, så är ändå den stora majoriteten av kvinnor inte häxor.

  26. michael Says:

    Törnrosa.
    Ja för män är ju inte människor därför ska dom inte få några statliga pengar till forskning som kan förlänga deras liv och göra att deras livsförhållanden förbättras.
    För det vet vi ju att kvinnor har det alltid värre det har jämställdhetsminister Sabuni sagt.

  27. Ninni Says:

    @ Dolf

    Jag har inga direkta problem med att man satsar mer än dubbelt så mycket på bröstcancer jämfört med prostatacancer trots att dödligheten bara är ungefär hälften. (dvs per satsningen per död kvinna i bröstcancer är ungefär 4x satsningen per död man i prostatacancer).

    Det har jag problem med. Jag hr massor av viktiga människor av manligt kön i mitt liv som är lika viktiga som kvinnor. Men det blir riktigt äckligt först när man ser folk som försöker försvara detta samhälle, i synnerhet när det kommer från kvinnor. ”Sparka neråt” är f*n inte snyggt.

  28. Törnrosa Says:

    Matte: ”Varför måste kvinnor hjälpa kvinnor och män hjälpa män? Var på vägen försvann tankarna om att samarbeta man och kvinna, som ett lag istället för som konkurrenter?”

    Dom tankarna började ni själva på mansfrågesidan att tunna ut när protesterna mot forskning på kvinnohjärtat haglade som värst. Dessutom pratar jag inte om att det ska vara ”enkönat”.

    Men gäller det manliga problem ligger det väl ändå i sakens natur att initiativet tas av män. Och när det gäller kvinnofrågor så tas initiativet av kvinnor. Går det sedan till insamling så kan jag inte se någon skillnad på en manlig krona eller en kvinnlig krona. Båda skulle vara lika välkomna.

    Jag har inga problem med att männen ska få sina androloger, dock har jag alltid trott att urologerna egentligen var androloger också, så där hade jag tydligen fel.

    Sedan kan jag tänka mig en sådan här sak som att vissa sjukhus har av olika anledningar svårt att få vissa specialister till sig.
    En anledning skulle jag kunna tänka mig, vilket framskymtat i debatten också, är att unga läkare hellre satsar på att bli kirurger än t ex hematologer eller urologer. mvh

  29. Törnrosa Says:

    Ninni: ”Det har jag problem med. Jag hr massor av viktiga människor av manligt kön i mitt liv som är lika viktiga som kvinnor. Men det blir riktigt äckligt först när man ser folk som försöker försvara detta samhälle, i synnerhet när det kommer från kvinnor. “Sparka neråt” är f*n inte snyggt.”

    Om det är mig du syftar på så uttrycker jag mig inte som en pojkflicka, så visst kan jag vara svår att förstå. Fast det tycker jag också är konstigt eftersom mina närmsta familjemedlemmar varit och är män, liksom alla mina närmsta vänner. Och de förstår mig.

    Men hur jag än uttrycker mig så är jag faktiskt problemorienterad och har inget behov av att ställa mig in hos vare sig män eller kvinnor. Söker hela tiden hitta lösningar. mvh

  30. dolf Says:

    @Ninni
    Världen är inte särskilt rättvis, och lär aldrig bli det heller. Och det finns fördelar med att vara man, precis som det finns fördelar med att vara kvinna, och det finns nackdelar med att vara man, precis som det finns nackdelar med att vara kvinna. Det är bara att göra som Leif GW säger: gilla läget. Jag kan ta det att Women Are Wonderful, och kvinnor och barn först, och att man skall ta det som en man. Det är inte särskilt rationellt, men jag till och med sympatiserar med tankegångarna till en viss grad, jag tål däremot inte den där intellektuella oärligheten som finns. Jag kan tänka mig att betala middagen på en dejt, därför att jag tycker om kvinnor, och väljer att betala, även om det inte är ”rättvist”, men ingen fan skall försöka slå i mig att det är någon av gud fastlagd lag att det är mäns skyldighet att sätta kvinnan främst. Och kvinnor (till vilka jag i just det här sammanhanget räknar Borgström och liknande drägg även om det rent fysiskt är penisförsett) som räcker ut tungan åt män bör kanske betänka att män när som helst kan säga that’s it och dra tillbaka allt sitt stöd.

  31. Törnrosa Says:

    Dolf: Jag har aldrig kallat en människa för drägg. Varke man eller kvinna skulle jag kalla för drägg. Det skulle vara att förminska mig själv. mvh

  32. dolf Says:

    Jag ber alla äkta kvinnor om ursäkt för att jag räknade in Borgström bland dem, han är givetvis ingen kvinna, han är ett äkta hen som hör hemma på evolutionens soptipp. Förolämpningen var helt oavsiktlig, jag tänkte inte efter före.

  33. dolf Says:

    @Törnrosa
    Det finns människor jag anser förtjänar epitetet ”drägg”, de har genom sitt eget handlande visat att det är det de är.
    Jag skulle däremot aldrig kalla någon för drägg, eller något annat lika föraktfullt, på grund av vad den är av födsel eller omständigheter utanför egen kontroll.

  34. Törnrosa Says:

    Dolf: Om argumenten tryter så att du inte kan gå i clinch med meningsmotståndare så tycker jag synd om dig.
    Din ursäkt var också under all kritik och den dömer inte ut vare sig Borgström eller någon annan än dig själv. mvh

  35. Ninni Says:

    @ Dolf 18.54

    Världen är inte särskilt rättvis, och lär aldrig bli det heller.

    Absolut inte. Det finns människor som föds in i en värld av missbruk eller med förståndshandikapp.

    Och det finns fördelar med att vara man, precis som det finns fördelar med att vara kvinna, och det finns nackdelar med att vara man, precis som det finns nackdelar med att vara kvinna.

    Här är jag nog lite blind. Jag kan inte se fördelarna i vår samtid. Jag kan göra allt en man kan och en massa(amma, bestämma om jag ska ha barn själv, för att inte tala om alla tjej-whatever som finns) som män inte kan. Visst jag når inte översta hyllan i skåpet, men jag har en pusspall, så det är lugnt. Och ja, jag är inte så stark och det kan vara ett problem ibland, men då hjälper ju männen mig. Vad har män för fördelar?
    (Det är alltså helt seriöst ställd fråga… för jag tror verkligen att detta är min blinda fläck)

    18.58

    Haha! Du är förlåten:)

  36. dolf Says:

    @Törnrosa
    Jag undrar om du inte missförstått mig. Mina argument tryter inte, ”drägg” var inte menat som ett argument, jag uttryckte helt enkelt mitt förakt för den kategori av hycklande (manliga) feminister som jag anser att Borgström representerar. Jag argumenterar inte med Borgström eller någon av hans likar, och min känslomässiga kommentar var inte heller avsedd som ett angrepp eller kränkning av någon jag diskuterar med här. Användningen av ”drägg” var rent känslomässig och du kan rätt och slätt bortse från den.

  37. dolf Says:

    @Ninni
    Tja, den mest uppenbara fördelen torde väl vara att man som man kan pippa kvinnor. På riktigt. Utan strap-on eller något liknande dumt.
    Men, mer seriöst, som man slipper jag menstrationsproblem, vallningar och spricka under förlossning. Jag slipper alla graviditetsproblem som illamående och hormonsvängningar. Jag kan gå ut och blindknulla en okänd kvinna när jag är på fyllan utan att behöva oroa mig över någon graviditet. Samtidigt missar jag moderskapets alla positiva sidor med att vara graviditet, föda barn och amma. Så det är nackdelarna.
    Rent kulturellt kan jag konstatera att morsan ställde upp och sponsrade min 125:a när jag fyllde sexton. Jag tror inte syrran skulle ha lyckats övertyga henne om att få en mc. Fördel till mig. Å andra sidan hade syrran (som var en bländande skönhet på den tiden) säkert inga problem med att be bjuden på krogen, få lift etc etc, så fördel för henne.
    Jag vill inte låta som en feminist, könsrollerna är inte tvingande, men visst finns de, och de ger fördelar och nackdelar i olika situationer.

    Jag tror du stirrar dig lite blind på den ”strukturella” (usch, nu får jag tvätta munnen med tvål) ojämlikheten. Rent juridiskt har jag väl noll fördelar som man (förutom att jag får gå med bar överkropp i mataffären, medan en kvinna som gör det löper risk att åka dit för förargelseväckande beteende, såg jag på tv igår.) likaså när det gäller regelverk och bestämmelser överlag i samhället. Men det finns ju en värld och ett liv utanför lagboken, myndigheter och regelverk.
    Varje gång jag tänker ”jag är glad att jag inte är kvinna” (eller du tänker, ”tänk om jag ändå inte hade varit född till kvinna”) så är det ett implicit uttryck för fördelen av att vara man.
    Men när jag ser en kvinna i högklackat och svarta nätstrumpor med söm där bak som gungar fram rullande höfter, så önskar jag att jag vore kvinna. suck. :*

  38. Törnrosa Says:

    Dolf. OK bra att du kom med en förklaring. Men jag är övertygad om att jag inte missförstår dig. Och nej jag förlåter inte ditt utfall.

    Sedd i sitt sammanhang här utan din förklaring är jag med största sannolikhet inte ensam om att göra den tolkning av ditt utfall som jag gjorde. Ihop med Ninnis ”sparkar neråt” samtidigt som Eva Ellnefors och jag beskylldes för att vara missunsamma av dig.

    Jag är inte missunsam och jag tolkar inte Eva som det heller,men som jag skrev för flera månader sedan till Aktivarum så talar jag venusianska och då måste männen försöka förstå mig även om de talar marsianska. Såg förresten för ett par veckor sedan att Ninni använde samma uttryck. Fast det var kanske inne hos Billing.

    Vad jag försöker komma med är förslag och funderingar kring problemen. Att sitta och jamsa med och slänga in en deltagade missnöjesförklaring är liksom inte min stil. mvh

  39. Liberalen Says:

    Dolf, jag meddelar dig härmed att jag KÄNNER mig oerhört feministkränkt över att du gör alldeles sakligt korrekta uttalanden om vårt blötfeta riks-drägg: den maniskt lögnaktige feministen och genusigeln Borgström.

    Jättekränkt… =)

  40. Niko Says:

    Givetvis finns det inte ett intresse att bedriva forskning kring andrology, eftersom det kostar pengar och eventuellt skulle gynna mäns hälsa.

    Det hela är så enkelt, för er som inte förstår än…

    I ett samhälle, där misandri och mansförakt råder, som vårt, finns det i grund och botten inget politiskt intresse av att studera orsaker till att män lever fyra år kortare än kvinnor. Eller att prostatacancer faktiskt leder till fler dödsfall än bröstcancer. Eller att det ens kan betraktas som viktigt att bry sig om mäns hälsa.

    Det som jag ser som mest anmärkningsvärt är att författarna till artikeln inte ens kan se detta självklara orsakssamband. Och inte förstår hur tomt deras artikel ekar, mot bakgrund av bristen på helhetssyn.

    Vi ser det hela tiden. Analyser – försök till förståenden, men inte en förklaring till det som faktiskt händer. Zaremba ägnade många uppslag på DN Kultur i sin analys av den svenska skolan och pedagogiken. Men hans analys förmådde inte nå ut till det som för den insatte är ganska självklar. Föraktet gentemot katedern, föraktet gentemot kunskapen handlade mer om misandri, föreställningen om Mannen som står där och ”lär ut” en kunskap från den ”överordnade” katedern, än vad Zaremba någonsin hade förmåga att förstå eller ens tro.

    Kanske är det för otroligt för att verka sant.

    Sveriges värsta rättsskandal, Thomas Quick. Vad är det som finns där bakom alla tokigheterna om inte en slags konsesus kring att den ”vanlige” svenske mannen gärna skulle sysselsätta sig med det som Quick fantiserade ihop? Claes Borgström, som gärna föreläst om ”mannens” inneboende vidrigheter och blivit hyllad på Fi:s flesta stormöten, är inblandad i denna affär.

    Vem ser kopplingen?

    Vem ser kopplingen vidare till Assange?

    Eller Fallet Ulf?

    Eller rättsskandalen kring ”Obducenten och Allmänläkaren”?

    Hur många exempel behöver Sverige innan det säga klart ut att det är ett systemfel – och att detta systemfel beror på…

    Just det, radikalfeminism och föreställningen att Mannen är ond.

    Det är så bekvämt i mediasverige (eller i synnerhet här på Södermalm där jag själv bor), att föreställa sig ett slags konsesus, kring radikalfeminism och misandri. Och mörkandet av information som talar emot den egna ideologin.

    Man kan verkligen tro att det hela är för otroligt för att vara sant.

    Men kanske är allt detta nu sakta på väg att lösas upp…?

    Och en sak som är säker då – är att alla de journalister, både kvinnliga och manliga, som farit med osanning i så många år och som medvetet använt sina plattformar för att bedriva propaganda i den sjuka radikalfeminismens namn, kommer att uppmärksammas.

    Har internet någonsin haft en funktion så är det att i det läget uppmärksamma alla dessa personer så att de inte bara förlorar sina jobb utan även straffas rättsligt om det är möjligt.

    Är det inte möjligt så är det ju viktigt att isåfall offentligt sprida historierna om deras lögner gentemot allmänheten. Jag hoppas att vi snart ser en kampanj där varje namn, varje person offentliggörs, som bär ett ansvar i detta.

  41. Ninni Says:

    @ Dolf

    Jag satte kaffet i strupen för jag tokgarva åt denna:
    Tja, den mest uppenbara fördelen torde väl vara att man som man kan pippa kvinnor. På riktigt. Utan strap-on eller något liknande dumt.

    Du underkänner alltså den del av mitt sexliv som faller inom kategorin ”lesbiskt sex” som inte vara ”på riktigt”? Blir det mer ”på riktigt” om jag köper en strap? ;P ;D

    Du har en poäng, jag stirrar nog på de där strukturella. Och så ser jag hur öppet ”mansvärlden” är för mig, medan det omvända inte tycks vara lika lätt. Mens har du rätt i, det är ett skit. Och jag kom på en annan, män ”förfaller” inte som kvinnor med åren. (Tycker jag då som har lite gerontofila drag på heterosidan. Och jag vet såklart bäst vad som är vackert att vila ögonen på.)

    eller du tänker, “tänk om jag ändå inte hade varit född till kvinna”

    Det har aldrig hänt.

  42. michael Says:

    Törnrosa.
    Det Genusnytt kritiserade var att det fanns flera statliga rapporter även från socialstyrelsen som visade att kvinnor inte diskriminerades inom hjärtvård ändå spred feminister lögnen att kvinnor får sämre hjärtvård.

  43. dolf Says:

    @Törnrosa
    Det är mycket möjligt att jag läste av dig fel från början, och att jag felaktigt klumpade ihop vad du sa med Ellnefors sura kommentar om kanpanjen mot prostatacancer och att det finns Viagra. Jag saknar kontext för att dekoda din venusianska, så jag vet ärligt talat inte riktigt vad det är för avsikt och attityd du ger uttryck för. Har jag misstolkat dig, ber jag ärligt om ursäkt för att du blev måltavla för min irritation.
    Vad gäller själva kommentaren om Borgström och drägg, den var inte riktad mot dig eller någon annán person här, jag var bara på lite nyvaket smågrinigt humör och läckte lite rök ur öronen. Se den för den smågriniga gnetighet den var å glöm den.

  44. dolf Says:

    @Ninni
    det kan aldrig bli samma härliga känsla att sätta på någon med en strap-on som på riktigt.
    Men … du kom själv på en fördel som jag inte tänkte på, det där med att åren går hårdare fram med kvinnor som får hängtuttar medan män får de grå tinningarnas charm.

  45. MJ Says:

    OT:
    Glöm inte att gå in och gilla http://www.facebook.com/pages/Vita-Kr%C3%A4nkta-Kvinnor/226764014091185
    Det är bara drygt 30 gilla nu, och det måste upp i 30 000.

  46. Törnrosa Says:

    Dolf: Du är förlåten🙂 mvh

  47. Joakim Steneberg Says:

    Ja det är ju sådant här som får en att inse, igen. Inte bara att vi lever i ett politiskt könsrasistiskt land.
    Utan att också medvetenheten om att män är historiskt drabbade likaväl som kvinnan inte nått fram.
    Och idag vet vi faktiskt att manlig feritlitet och förändringar även på nyfödda pojkars könsorgan blivt allt vanligare.
    Om de nu inte stympas genom religiösa sedvänjor…

  48. Anders Senior Says:

    Dolf!!!!

    Hade jag varit bög hade jag nog friat till dig!😉😀

    Och Ninni, du har en stående inbjudan!😉

    Törnrosa, Eva, och alla ni andra kvinnor som är här och läser och kommenterar, försök att se förbi språkbruket och frustrationen, titta på sakargumenten, och försök att förstå varför vi män börjar bli så frustrerade och irriterade……. Testa att läsa alla dessa feministkrönikor och vinklade artiklar i media med ombytta roller en gång, eller byt ut ”man” mot ”jude” och föreställ er därefter hur det känns att bli matad med de flosklerna dag ut och dag in…… Tro fan att man blir ilsken!

    OM det nu är så som feministerna säger att vi män är så mycket större, mäktigare och starkare, skall de inte glömma att de enbart i så fall tillåts hålla på med detta med männens goda minne och tillstånd… En vacker dag får ”patriarkatet” nog om det går för långt, och då är det i så fall slut på denna misandri. Personligen tror jag den dagen rycker närmare och närmare.

    Ett klokt citat från en läkare i Linköping:

    ”Faran ligger inte i att välja sida, utan i oförmågan att kunna se det från den andra sidan.”

  49. Anders Senior Says:

    Tillägg:
    Feministerna blir arga för att de läser det här, på en enda blogg på nätet….

    Vi män läser det i stort sett i varenda dagstidning, varenda dag……

  50. Törnrosa Says:

    Michael: Förlåt mig att jag inte ger mig in i hjärtdebattdetaljerna igen. Har varit uppe flera gånger sedan insamlingsstarten och det var inte länge sedan Ulf T och jag hade ett, som jag upplevde det, mycket givande samtal om just den forskningen.

    Och det handlade inte om diskriminering utan om finjustering eftersom den mesta hjärtforskningen trots allt skett på manshjärtan.

    Har av olika anledningar en massa material liggande delvis OSTRUKTURERAT i olika mappar så jag kan inte hitta det samtalet just nu.

    Kommer inte ens ihåg var vi pratade med varandra, om det var här, hos Billing eller hos Aktivarum. Ulf T kommer kanske ihåg när och var?

    Vad jag ville peka på när jag drog upp det exemplet var alltså inte själva forskningen utan jag ville peka på det som ett finansieringssätt.

    Eftersom jag tidigare förklarat att jag gillar att betala skatt till olika grejer som andras barn etc kan jag surt tillägga: Eftersom skattepengarna många gånger läggs på t ex fina fester och dessutom alliansen fixar olika sätt att minska skatterna på m m, så är vi nog på väg mot ett samhälle där vi tvingas alltmer att gå ut och tigga ihop pengar även till forskning.
    mvh

  51. Niko Says:

    Det här är på allvar.

    Detta halvengagerade, småallvarliga (bland kommentarerna) känns inte på riktigt. Det är inte rätt forum.

    Mansfrågorna, detta som behöver diskuteras, måste tas på allvar.

  52. Törnrosa Says:

    Anders Senior: Nix jag ser inte förbi något språkbruk. Antingen uppför man sig ordentligt eller så gör man inte det. Det kan knappast ha undgått dig eftersom du rör dig på samma ställen som jag. Det går att genomföra hetsiga och ilskna samtal utan att man behöver gå utanför anständighetens gränser.
    mvh

  53. Niko Says:

    Om jag postar 50 inlägg på en kväll här, gör det mig mer viktig, om hälften av det jag säger handlar om idiotier (kommentarer om att andra har sagt det och eventuellt det osv)?

    Ja, det gör mig mer viktig, det är det som är det förfärliga.

  54. Törnrosa Says:

    Niko: Nä det kan räcka med ett korkat inlägg också. Det beror på vad man skriver, vilken agenda man har och naturligtvis så måste man i vissa fall svara också eftersom motdebattörer vill bli sedda. Därför brukar det bli mycket när t ex jag ger mig in i olika samtal.

    Du kanske inte känner till det men jag håller på med ett alldeles särskilt arbete, som troligen de flesta stammisar vid det här laget känner till eftersom jag numera inte gör någon hemlighet av det. Det handlar om nätmobbning och inkluderar även de värsta misandriska kvinnobloggarna plus några andra mycket bra kvinnobloggar. mvh

  55. dolf Says:

    På tal om mustaschkampanj, så körde de en mustaschkampanj i Köpenham för ungefär tio år sedan (jag bodde där då), jag vet inte om det gick något likande här eller om det var en renodlat dansk kampanj, och den belyser väldigt bra vad det är som gör mig så förbaskad.
    Man hade alltså stora affischer uppsatta överallt i Köpenhamn, och på varje affisch var det då en kvinna med en påmålad mustasch, och så då själva budskapet som var något i stil med att ”hade hon varit man hade hon blivit äldre”. Det tog ett tag innan jag kom underfund med vad det var kampanjen syftade till, men det var just forskning på hjärtproblem med inriktning på kvinnor därför att just hjärtat var en av de främsta dödsorsakerna för kvinnor.
    Och att man vill forska på hjärtproblem för att hjälpa kvinnor är helt grönt, jag har inget att invända mot det. Men det som gjorde mig verkligt upprörd (och jag brukar aldrig bli upprörd, jag kan bli förbannad, men upprörd är liksom ett icke-existerande tillstånd för mig) var de falska förespeglingarna man använde i kampanjen. För som säkert alla vet här så lever kvinnor i genomsnitt ett flertal år längre än män. Dessutom är det, så vitt jag vet, så att även om fler kvinnor än män dör i hjärtåkommor, så dör män tidigare i hjäråkommor. Så det är fler män som dör i förtid. De förbannade affischerna innehåll en dold anklagan om att man som man hade fördel och att man på något vis hade en skuld i kvinnors död. Det är en av de verkligen få gånger som något sådant har kommit in under skinnet på mig och som jag har verkligen har känt mig illa berörd på ett sätt som får mig att må dåligt.
    Jag tror också det till en viss del illustrerar faran med detta snedvridna könstänkande, för jag är ganska testosteronstinnt elakt, så min (för mig) naturliga känslomässiga reaktion när man väl lyckas skrapa med rivhjärn på mina barlagda nerver är att ta ett maskingevär och avreagera mig genom att gå bärsärkagång och anordna ett blodbad. Företrädesvis i något riskdagshus eller liknande.
    Så de får satsa hur mycket de vill på kvinnoforskning, om de bara åtminstone vore ärliga och gav fan i the blame game.

  56. dolf Says:

    @Anders senior
    Jädrans tur att du inte är bög då, jag hade nobbat, för jag är så extremt hetero så hade jag varit fruntimmer hade jag varit lesbisk, trots den fysiska kärlekens sekunda sensualism i en strap-on.
    Och även om jag inte varit hetero och sagt ja, så hade vi fått uttalade identitetsproblem, för mina föräldrar begick den oförlåtliga synden att klistra på även mig detta avslagna om än ack så populära namn på 60-talet, Anders. Jag har inte bara aldrig förlåtit dem för den fadäsen, jag är också grymt besviken över deras bristande fantasi. Jag hade förväntat mig bättre av dem, de var ju trots allt mina föräldrar.

  57. dolf Says:

    @Nikon
    Jag misstänker att mina kommentarer hör till dem som misshagat dig. Att ett ämne är allvarligt betyder inte att man behöver, eller skall, behandla det med högtidlig vördnad. Det är naturligt för mig att växla mellan allvar och skämtsamhet. Ett uttalat och fixerat allvar visar bara på att man saknar distans till det man diskuterar, och saknar man distans har man inte heller ett bra perspektiv. Kan man inte skämta om det man diskuterar bör man inte heller diskutera det.
    Att jag blandar in mindre allvarliga kommentarer får du helt enkelt leva med. Och att jag ibland postar många kommentarer är inte någon strategi för att göra mig själv viktig, utan kommer sig helt enkelt av att jag går igång på dialogen.

  58. Ulf T Says:

    @Törnrosa,

    Förlåt mig att jag inte ger mig in i hjärtdebattdetaljerna igen. Har varit uppe flera gånger sedan insamlingsstarten och det var inte länge sedan Ulf T och jag hade ett, som jag upplevde det, mycket givande samtal om just den forskningen.

    Och det handlade inte om diskriminering utan om finjustering eftersom den mesta hjärtforskningen trots allt skett på manshjärtan.

    Var det kanske den här diskussionen du menade?

  59. Törnrosa Says:

    Dolf: Förstår din reaktion på danska mustaschkampanjen. Gillar inte när könen spelas ut mot varandra.

    Många gånger kommer också onödiga efterslängar när diskussionsämnen dras upp som ”skulle de våga skriva så om det gällt kvinnor”. Fånigt

    Sedan apropå vad du skriver om namnet till anders senior så råkade jag ut för något liknande. De hade ett bättre namn som jag skulle gillat, men valde bort det för ett par andra familjenamn.

    Så även om jag inte gillar mina namn är jag tacksam i dag med ratsit, birthday och allt annat att jag ändå kan smälta in i tapeten rent hyfsat.

    Du kan ju byta förnamn om du vill det vet du väl? Ha det bra Dolf

  60. Törnrosa Says:

    Ulf T: Ja det var den. Tack ska du ha. Jag trodde diskussionen var betydligt senare. Tiden är snurrig – den består numera bara av fredagar och måndagar. Fattar inte var all den andra tiden tar vägen. mvh

  61. michael Says:

    Törnrosa.
    Du menar att vi ska lära oss av feminister att ljuga för att kunna samla in pengar.

  62. Liberalen Says:

    Niko, chilla bara. Det är sannolikt fler än en läsare som inser skillnaden mellan genuslobotomerade feminist- troll, präktiga fåntrattar som kacklar menlösheter för att desperat ragga e-kompisar, och detta till skillnad från de som faktiskt säger något av substans. Människor är olika, detta är gott. Alla sorter behövs, även ett och annat klassiskt feministlurat, genusklonat narcissistfår som avskräckande exempel. Det finns såväl plats, som behov, för såväl allvar, skämt, ironi, inställsamt kackel och spikraka, sköna sågningar utan förskönande krusiduller.

    Det är bara en tidsfråga innnan tillräckligt många har fått upp ögonen om genusiglarna. Håll bara hjulen rullande, var inte överdrivet otålig. Könskommunismens, könshaterskornas bäst-före-datum är helt klart passerat.

  63. Men@Work Says:

    Vad än genusvetarna säger så kommer samhället och staten alltid att vara beroende av manlig inovationsförmåga och mod. Annars är det finito. Punkt. Vårt västerländska samhälle och vår demokrati är tyvärr beroende av både intellektuell och kroppslig råstyrka. Detta faktum kan ingen välmående västerlänning undkomma. Livet är hårt.

    http://www.liveleak.com/view?i=6e6_1339485875

  64. Törnrosa Says:

    Michael: Lägg ner. Jag är inte feminist. Det är upp till dig hur du tolkar saker och ting. Inget jag kan göra något åt. mvh

  65. RefcenOmega Says:

    Vad anser du om denna ”SBS TV” – kvinno-kampanj, Pär: http://reflektionscentrum.wordpress.com/2012/09/08/kampanj-kvinna-signerat-sbs-tv/?

    Kvinnor tänks tycka om sport mindre än män gör och därför lanseras en kampanj riktad mot kvinnor.

  66. MarcusE Says:

    Ni som inte ställer upp på den härliga feminismen…

    1. hatar kvinnor…
    2. bidrar till kvinnomord…
    3. hatar jämlikhet…
    4. hatar öppenhet…
    5. hatar tolerens…
    6. hatar muslimer…
    7. hatar invandrare…
    8. älskar våldtäkt på kvinnor…
    9. hatar mångkultur…
    10. hatar demokratin… och slutligen
    11. hatar yttrandefriheten!!!

    Källa: http://www.aftonbladet.se/ledare/article15407417.ab

  67. Liberalen Says:

    Ni som inte ställer upp på den härliga smygkommunismen…

    1. hatar kvinnor…
    2. bidrar till kvinnomord…
    3. hatar jämlikhet…
    4. hatar öppenhet…
    5. hatar tolerens…
    6. hatar muslimer…
    7. hatar invandrare…
    8. älskar våldtäkt på kvinnor…
    9. hatar mångkultur…
    10. hatar demokratin… och slutligen
    11. hatar yttrandefriheten!!!

    Källa: Genuspravda.

  68. barfota Says:

    @dolf & Ninni
    Håller inte med er om att åren går hårdare fram mot kvinnor, tvärtom.
    Hela den här bloggposten handlar om våra underliv och problemet med att mannens sexuella hälsa och behov totalt negligeras.

    ”Trots att impotens i allmänhet har ett samband med åldern, är det inte ett tillstånd som uteslutande drabbar äldre män. Färska undersökningar tyder på att fler än trettio miljoner män i USA har erektil dysfunktion och att fler än 50 % av män mellan åldrarna 40 och 70 lider av någon grad av erektil dysfunktion.”

    Orsaker till och behandling av impotens

    Jag hittar minns inte var jag fått informationen ifrån men mig veterligen så drabbas i runda slängar lika många procent män av erektil dysfunktion som åldern på den drabbade mannen. Med andra ord 30 år = 30%, 40 år = 40%, 60 år = 60% o.s.v.
    Männen ”drabbas” alltså av ålderrelaterade problem som samhället totalt skiter i. Var finns alla sexhjälpmedel, sjukhusresurser och subventionerade läkemedel för män? Någon som vet?

  69. Joakim Steneberg Says:

    Vad Törnrosa ”är eller inte”, eller kallar sig spelar ingen roll. det är samma genusegocentriska och vinklade resonemang.
    Detta skrev jag även på PB:s blogg, innan jag lämnade den.
    Någon öppen prostatkampanj, ens i promillenärheten av den väldsamt upphaussade bröstypen, existerar inte, även om det nu på slutet ”för syns skull” kommit en ”mustaschdito”.
    (Har själv köpt ett märke.)
    Fanns lite reklam för denna på någon radiokanal ett tag.
    Inget underhåller den kvinnocentrerade debatten mer än alla dessa lögner: Även från feministmän och medlöpare.

  70. barfota Says:

    @Eva Ellnefors 07 september 2012 kl. 15:08

    ”Har ni missat kampanjen mot prostatacancer och att det finns Viagra, eller? Och att man tills nyligen trott att man fungerar likadant, oavsett kön, t ex vid hjärtinfarkt?”

    Har du ”missat” hur män fungerar, hur Viagra fungerar, vad Viagra kostar och att de inte är subventionerade eller att denna tråden INTE handlar om hjärtinfarkter?
    Du skrev tidigare i en annan tråd ”Skönt att man har pension!”

    Som man i Sverige kan jag bara hålla med dig. Det är verkligen skönt att du fått pension.

  71. Törnrosa Says:

    Barfota: Tittade in här och såg att debatten fortsatt. Vad Eva Ellnefors säger om Viagra får hon själv ta upp med dig.

    Ämnet har diskuterats tidigare inne hos Pelle och jag är absolut av den åsikten att det medlet borde subventioneras. Tror jag feministerkvinnor som är gifta med drabbade män också tycker.

    Nu verkar det i stället som om pengarna tryter även på subventioneringsfronten. Såg något för en tid sedan om att fler subventionerade läkemedel skulle vara i farozonen.

    Har flera manliga kompisar som drabbats av prostatacancer och faktiskt blivit botade så männen är inte riktigt så utlämnade som du anser (min åsikt).

    Men självklart finns det inget som inte kan bli bättre och det gäller även detta med andrologin som specialitet. Så nog var det bra sorgligt att det inte gavs en motivation när beslutet avslogs. mvh

  72. Törnrosa Says:

    Joakim Steneberg: Som du säkert förstått vid det här laget så har jag inga högre tankar om dig heller. En sak vill jag kommentera och det är de manliga insamlingskampanjerna.

    I det fallet håller jag med dig att blå bandet-kampanjen och även mustaschditon var väldigt tysta – framför allt när man jämför med rosa bandet. Eller var blå bandet detsamma som mustaschinsamlingen?

    Jag tror att här finns mycket att göra – inte bara att skylla på de s k mediefeministerna. Kan tänka mig att män inte är vana vid att gå ut och ”snacka för sin egen välfärd” på samma sätt som kvinnor. mvh

  73. JD Says:

    @Törnrosa

    DIn inställning där Män ska kämpa för forskning och vård som riktas mot män och kvinnor ska kämpa för forskning och vård som riktas mot kvinnor är ju jättebra.

    Varför inte även låta varje sjukgrupp kämpa för sin egen sak också eftersom det skulle innebära att kampen för en viss sjukdom var samma som antalet personer som är sjuka.
    Detta innebär naturligtvis att en sjukgrupp inte får fuska genom att ta med andra människor i sin egen kampanj!

    Vi skulle kunna ha en dag i månaden då sjuka människor ska demonstrera för sin sak på sveriges torg och gator. En analytiker kan sedan gå runt och se hur stödet ska fördelas mellan de olika grupperna.
    Gruppen av människor som lider av torgskräck bör rimligtvis vara ett naturligt bortfall eftersom dessa säkert har både canser, hjärtproblem, brutna revben och annat.

    På detta sätt så behöver ju inte bara Kvinnor och Män kämpa mot varandra utan alla mot alla!
    Förbannat spännande att se vilka som vinner!

    När det gäller Eva Ellnefors så är det överflödigt att ens kommentera vad hon anser eftesom hennes åsikter alltid baseras på att Män och Kvinnor har ett olika värde här i samhället. Ungefär som att diskutera rasbiologi med andra extremgrupper. Det är fuillkomligt meningslöst att ens försöka föra ett vettigt resonemang med en sådan person eftersom personen inte har några egna åsikter utan bara en sjuk ståndpunkt som måste försvaras till varje pris..

  74. JD Says:

    Kanske vi måste låta personer som har alsaimers få viss hjälp att hitta till torget där kampen äger rum för annars vore det ju orättvist att dessa personer inte har en enda representant för sin sjukdom.

  75. Torstenson Says:

    Jag noterar återigen i den feministiskt vinklade Metro att samma upplägg kommer gång på gång. Denna gratistidning som ligger vid busshållplatser samt centralstationer har följade upplägg väldigt ofta. (tidigare var jag försiktigt postitiv under sommaren då de hade två upplagor som inte hade den sortens upplägg som jag nu ska redogöra för).

    Halva tidningen består av händelser i världen samt då lite som händer i Sverige. Sen kommer sporten på slutet.

    Tittar man på den privata delen eller det som händer i Sverige så är det då okända svenska etniskt vita kvinnor som får mycket gratisreklam för att dom typ startat något företag, eller jobbar med något. Det kan vara vadsomhelst men det är väldigt ofta då vita medelklasskvinnor som är helt okända och dom kan få en hel sida som då naturligtvis ger gratis reklam för dom som person och deras företag, även om företaget är ett enmansföretag som aldrig hade kunnat startas om hon inte haft en jobbade partner. Inga okända svenska män, vare sig etniskt svenska eller invandrade ges något utrymme för sina innovationer eller sina liv. Det är först när sport-delen kommer in som män får utrymme och kvinnorna försvinner från bilderna. Då har vi istället bilder och artiklar om KÄNDA män.

    Så vad Metro gör är att dom skriver om okända kvinnor som pushas på i karriären genom den enorma gratisreklam Metro faktiskt ger dom, samt redan kända män som inte behöver någon skjuts frammåt.

    Den vanliga mannen är alltså helt ointressant för tidningen Metro. Så ser ju samhället ut i övrigt också.

    Jag kommer inte läsa den tidningen mer. Vanliga okända kvinnor mixas med väldigt kända män. Apex fallacy-perspektivet är enormt för jag kan tänka mig att dom sitter där på redaktionen och anser att dom har en jämn könsfördelning i det dom skriver.

  76. Törnrosa Says:

    JD: Fåna dig inte. En sak kan man säga om dig. Du är inte dum i huvudet. Du förstår mycket väl vad jag säger så du behöver inte konstruera märkliga ideologiska vinklingar. Ha det bra🙂

  77. JD Says:

    @Törnrosa

    När det gäller skillnaden mellan kampanjen blå bandet och rosa bandet så är det samma faktorer som ligger bakom dessa som vid vanlig prostitution.

    En Affärsidkare eller till och med Apoteket räknar med att en kamp för kvinnor (rosa bandet) ger mer positiv turnback och goodwill än vad en kamp för män ger.
    Rosabandet kampanjen är därför en form av prostitution som näringsidkare kan använda sig av för egen vinning.

    Kolla gärna antalet anhängare av blå bandet respektive rosa bandet på facebook. Jag är övertygad om att mänga facebookare inte ens vågar visa sin sympati för blå bandet eftersom det finns människor som anser att detta är en direkt motkamp mot det rosa bandet.

  78. JD Says:

    Jag sympatiserar mycket med det du brukar skriva Törnrosa men jag är väldigt allergisk mot att kvinnor och män ska förutsättas kämpa mot varandra i olika frågor eftersom varje Man har kvinnliga anhöriga och varje kvinna har manliga anhöriga.

    Att kvinnliga kampanjer säljer bäst gör mig irriterad och jag tycker att allt som uppmuntrar att människor kamp mellan männsikor är fel då det gäller sjukdomar.

  79. Törnrosa Says:

    Torstensson: Jag läser inte heller den tidningen. Men jag ser påfallande många män som går och plockar den på morgonen. Det är män som troligen inte har råd med en vanlig tidning för det är inte billigt att prenumerera och de verkar inte heller vara inne i datasvängen. Finns dessutom en Lokaltidning här som inte heller har särskild bredd på sina nyheter. Trist.
    mvh

  80. JD Says:

    Ha det bra Törnrosa. Jag ska sova en stund till så att jag blir på bättre humör! 🙂

  81. barfota Says:

    @Törnrosa 08 september 2012 kl. 11:17

    ”Ämnet har diskuterats tidigare inne hos Pelle och jag är absolut av den åsikten att det medlet borde subventioneras. Tror jag feministerkvinnor som är gifta med drabbade män också tycker.”

    Tack för ditt stöd jag har flera kompisar som drabbats av detta och som du skriver så verkar det som om pengarna tryter. Så låt oss ställa frågan till våra politiker och kräva ett ärligt svar. NÅ ALLA POLITIKER… VAR TAR VÅRA PENGAR VÄGEN?
    Har fö. lämnat Pelles blogg åt sitt öde efter en helt omotiverad radering av kommentarer.

    ”Har flera manliga kompisar som drabbats av prostatacancer och faktiskt blivit botade så männen är inte riktigt så utlämnade som du anser (min åsikt).”

    Jo de har nog blivit botade från prostatacancern men jag pratar även om erektil dysfunktion (som drabbar ännu fler) som till och med i vissa fall kan vara en biverkning av en prostataoperation.

  82. Törnrosa Says:

    JD: Jag vill INTE ställa män mot kvinnor. Läs vad jag skriver. Men jag anser att om männen ska få en särskild andrologspecialitet så är det männen som ska väcka frågan. Tror knappt att en kvinna skulle göra det.

    Se på mig jag trodde att urologerna var andrologspecialister, och jag har ändå en hyfsad utbildning och allmänbildning.

    Jag har poängterat att med en vettig motivation i samband med avslaget kan man bilda sig en uppfattning om hur man ska gå tillväga för att få den här specialiteten.

    Nu fick vi alltså ingen motivation och då målade jag upp ett par olika scenarier om vad som kunde tänkas ligga bakom och vad man skulle kunna göra i stället.

    JD jag kan inte kolla Facebook, så jag vet inte vad som händer där. Det är naturligtvis ett dilemma men det är en principsak. Jag kommer ALDRIG att regga mig på Facebook och det finns många anledningar bakom mitt ställningstagande där.

    Men som jag skrivit tidigare det är nytt det här med att männen börjar ta för sig på ett annat sätt så det kommer att ta tid. Det tog tid för kvinnorna, men jag tror faktiskt inte att det kommer att ta lika lång tid för männen.

    Jag har länge lagt märke till förändringarna som kommer smygande i press, radio och TV, så även om de betraktas som motståndare av männen så är där grejer på G. Öppna dina sinnen JD så ska du nog också märka det.

    Ska ut med hunden. mvh

  83. Torstenson Says:

    Törnrosa

    Dom ligger inne i tågen. Folk plockar upp dom och läser dom. Framförallt personer som inte läser deckare och äter sin obligatoriska frukt. Jag kan allt om hur folk beter sig på tåg.

    Unga tjejer sitter med uppförda ben på sättet och chattar. Unga män blippar mindre på sina mobiler, (dom har ju inte lika många kåta killar som skriver sms till dom) och äldre farbrödrer gör inget alls. Äldre tanter läser deckare och äter frukt. Sen dricker dom mineralvatten också när det blir extra spännande för lisbeth salanders karaktär.

  84. Törnrosa Says:

    Barfota: Jag vet vad som händer efter cancerbehandlingen, det är därför jag anser att Viagra bör subventioneras.

    Men det finns män som drabbas av erektil dysfunktion av andra anledningar också. Och jag vet en riksdagsman inom alliansen i alla fall som lagt ett förslag om subventionerad Viagra. Har inte sett något sedan så det rann väl ut i sanden första gången.

    Jag läste någonstans att moderaten Hans Wallmark la en motion. Jag tror det var någon gång förra året.

    Så därför har du rätt. Det är dags att ställa politikerna mot väggen. Hur fördelas våra pengar som vi ställer upp med antingen vi vill eller inte.

    Så ljuset på politikerna och skattekistan. mvh

  85. Törnrosa Says:

    Torstensson:😀
    Ha det bra

  86. Ulf T Says:

    @Törnrosa,

    En sak vill jag kommentera och det är de manliga insamlingskampanjerna. I det fallet håller jag med dig att blå bandet-kampanjen och även mustaschditon var väldigt tysta – framför allt när man jämför med rosa bandet. Eller var blå bandet detsamma som mustaschinsamlingen? Jag tror att här finns mycket att göra – inte bara att skylla på de s k mediefeministerna. Kan tänka mig att män inte är vana vid att gå ut och ”snacka för sin egen välfärd” på samma sätt som kvinnor.

    Här finns det dock en del indicier om att de s k mediefeministerna, andra feminister och även kvinnor inom politiken faktiskt aktivt motarbetar mäns försök att dra uppmärksamhet till sina problem.

    Tidigare noterade jag i protokoll från Riksdagen att när frågan om pengar till mansjourer togs upp gick några ledande kvinnliga riksdagsledamöter fram och argumenterade emot, med argumentet att de i så fall skulle ta pengar från kvinnojourerna som var mycket viktigare. Jag hittar dock inte mitt inlägg längre.

    Exempel från andra länder öppnar för att det här är ett fenomen som genomsyrar västvärldens idéer om vilka som förtjänar hjälp:

    Aktivarum skrev nyligen om hur kanadensiska män som försökte sätta upp några (rätt nedtonade) affischer om mäns rättigheter blev trakasserade av en grupp feminister, som också konsekvent rev ned alla affischer som mansrättsaktivisterna satte upp.

    Girlwriteswhat sammanfattade situationen för män i Kongo som blivit våldtagna och utsatta för andra hemskheter (i 10% av fallen utav kvinnor):

    At present, there are no agencies providing funding to male victims of rape in the Congo. Dutch Oxfam has even gone so far as to threaten to pull its funding if too much is spent on the few male victims who do seek assistance.

    I ett annat inlägg beskriver hon sin erfarenhet av att ställa upp och tala om mäns utsatthet när de blir anklagade för sexuella trakasserier:

    Chris Thompson had been putting up posters and giving presentations at some of the frat houses, explaining why these young men should join the chapter and why they needed to start looking out for their rights. He’d had a lot of positive feedback from these frat members, though in public they tended to talk in hushed voices about it.

    We set up our conference room at the local library, got the power-point ready, and….well….no one showed up but the reporter for the local NBC affiliate. She was a trooper, and decided to do a story posing the question of WHY no one showed up, […]

    For one, out of about a hundred posters that went up around campus to advertise the event, all but two were ripped down within a day. Businesses that were requested to post them in their windows refused, citing a need to ”remain neutral”, even though campus feminist organizations use those same windows to advertise their events. The few men who’d talked to Chris in public kept their voices hushed and obviously did not want to be seen to be interested in a men’s organization, or their own rights.

    Man kan notera att dessa typer av incidenter för det mesta inte får någon uppmärksamhet alls, men jag tror nog att de allra flesta män har lärt sig av egen erfarenhet att det krävs rejäl fingertoppskänsla för att lyfta fram mäns utsatthet inom något område utan att bli anklagad för att diskriminera (eller t.o.m. hata) kvinnor.

  87. Liberalen Says:

    JD, ”Att kvinnliga kampanjer säljer bäst gör mig irriterad och jag tycker att allt som uppmuntrar att människor kamp mellan männsikor är fel då det gäller sjukdomar.

    Bara när det gäller sjukdomar?

    Själva Livsluften för könskommunisten är ju pinsamt förutsägbart den kollektivistiska KAMPEN mellan godtyckliga KOMMUNISTKOLLEKTIV, bestående av i realiteten absolut unika individer. Helt enkelt gammal avdankad kampretorik av öststatlig sort, direkt återanvänd från historiens ideologiska soptipp.

    Varför skulle man inte låta sig inspireras av antivälfärden som i samtliga fall kännetecknat samtliga kommunistiska stater: den kommunistiska misären och folkmorden? Hundra miljoner mördade människor. Varför inte låtas sig inspireras av mentalsjuka kommunistiska folkmördares tankegods, den kollektivistiska kampretoriken; istället för att mana till intelligent, sakligt och konstruktivt samarbete mellan människor?

  88. Törnrosa Says:

    Ulf T: Måste sticka nu. Jag tror att du har mer djupgående kunskaper än vad jag har när det gäller feminismen av idag och då speciellt dessa mediefeminister, som jag med ett par undantag inte ens vet vilka de är.

    Har ingen anledning att betvivla orsakerna du pekar på heller.
    Det lilla jag skummade nu ser jag ingen konflikt i mitt tyckande som jag ser som allmänmänskligt baserat på mina egna erfarenheter av livet.

    Ska läsa igenom det noggrant när jag kommer hem igen. Dock har jag på annan blogg deklarerat att jag lyssnar inte på GWW eftersom jag är ruskigt röstkänslig. Ha det bra så länge.

  89. Törnrosa Says:

    Liberalen: Jag är nyfiken – vad är en könskommunist? mvh

  90. dolf Says:

    @barfota
    Jag tror du misstolkade mig och Ninni. Det där med att åren går hårdare fram med kvinnor var menat ur ett rent utseendemässigt perspektiv. Det var i alla fall så jag menade, och det var så jag uppfattade Ninni också. Åldrandet har en starkare negativ inverkan på kvinnors skönhet, medan det ofta till och med uppfattas som ett positivt inslag som gör män mer attraktiva.
    Hälsoproblem (vilket väl könsrelaterade förändringar som vallningar och impotens får uppfattas som i det här sammanhanget) är en annan femma. Jag har ingen aning vad som gäller där.

  91. Törnrosa Says:

    Liberalen: Din signatur, som du vet, är stor humor. Det kom vi på du och jag för ganska länge sedan inne på en annan blogg. Kommer du ihåg?

    Det konstiga är att jag har aldrig sett dig skriva något konstruktivt utan du har bara hackat på människor hela tiden. Inte minst mig, men du har varit värre tycker jag mot andra. Eller har jag missuppfattat dig. I så fall ber jag om ursäkt. mvh

  92. 11 Shades of People Against Feminism – Karin Pettersson gör en “Sveland” « Aktivarum Says:

    […] Summering: De som inte ställer upp på feminismen… (oavsett vad den säger) 1. hatar kvinnor… 2. bidrar till kvinnomord… 3. hatar jämlikhet… 4. hatar öppenhet… 5. hatar tolerens… 6. hatar muslimer… 7. hatar invandrare… 8. älskar våldtäkt på kvinnor… 9. hatar mångkultur… 10. hatar demokratin… och slutligen 11. hatar yttrandefriheten!!! […]

  93. barfota Says:

    @dolf
    OK. Ja då missuppfattade jag er, trodde att det handlade om hälsoproblemen och män rätt till vård.

  94. barfota Says:

    @Törnrosa
    Jag ställer mig på @JD sida och menar att sjukdomar är sjukdomar och att inget kön skall behöva kämpa eller ”föra sin egen talan” när det gäller vård. Bunta ihop (gör dem könsneutrala) insamlingar till cancerforskning och fördela de insamlade medlen till dem som bäst behöver det. En helt annan sak är att jag personligen tycker det är en skam för Sverige som har världens näst högsta skatter att det skall behövas tigga pengar till forskning som har med sjukvården att göra. Fy skäms på er politiker. Ni som så ofta pratar om att prioritera rätt kan väl börja föregå med ett gott exempel. Skall det vara så svårt?

  95. Ninni Says:

    @ Dolf 13:07 (och Barfota)

    Japp, jag syftade på utseendemässig förändring med åren.

  96. dolf Says:

    @barfota
    Nä, vi hade gått lite off track, jag och ninni talade innan om fördelar med att vara man, vilket ninni då inte såg några alls, och just det där med utseende och ålder kom in på slutet.
    Men för att återgå till vad blogginlägget handlade om, jovisst är det något som luktar i det hela, särskilt att man inte motiverar sitt avslag är ju en varningsklocka som något. Samtidigt så vet jag typ noll om andrologi, jag var väl som en del andra (bl.a. Törnrosa tror jag) inne på att urologi var den manliga motsvarigheten till gynekologi. Så med det dåliga kunskapsunderlaget blir det svårt att säga något mer än bara ”jaha”.
    Vad gäller Viagra, så har jag lite svårt för att se det som ett läkemedel som bör subventioneras. Det hamnar i mitt tycke i samma kategori som p-piller, aborter, kondomer, smink, sexika kläder och kosmetisk kirurgi. De är alla en del av att ”få ligga”, inte ett hälsoproblem och något som faller helt under personens eget ansvar. Jag förstår att de som lider av impotens tycker att det är ett svårt problem, men det är framför allt ett socialt problem, inte ett hälsoproblem. Jag är singel och lever ett sexlöst liv, impotens skulle varken göra till eller ifrån för min del, det får bara konsekvenser om man väl hamnar i säng med någon. Liksom tunghäfta är ett socialt problem som bara får konsekvenser när man börjar umgås med andra.
    Sen är väl läkemedelsindustrin om möjligt ännu mer korrupt än vad vapenindustrin är, och om jag förstår det hela rätt så är Viagra snuskigt dyrt, men jag ger mig sjutton på att de inte är dyrare i tillverkning än vad läkerol är. Och visst, jag vet, läkemedel skall testas och bla bla bla, men jag ger mig sjutton på att man skulle kunna sälja Viagra till samma pris som Alvedon, och att betala en kostnad motsvarande Alvedon för att få ligga kan väl knappast anses särskilt betungande. (Som en jämförelse, hur mycket lägger killar ut på krogen för att kanske få ligga.)
    Kort sagt, jag ser inte att Viagra är osubventionerat skulle vara ett problem, men har full förståelse för om priset är det.

  97. barfota Says:

    @dolf

    ”Samtidigt så vet jag typ noll om andrologi, jag var väl som en del andra (bl.a. Törnrosa tror jag) inne på att urologi var den manliga motsvarigheten till gynekologi.”

    Jag är precis lika okunnig som ni andra men för mig handlar det om att det är respektlöst att avslå någonting utan en vettig motivation som man kan bemöta eller samtycka med.

    ”Vad gäller Viagra, så har jag lite svårt för att se det som ett läkemedel som bör subventioneras. Det hamnar i mitt tycke i samma kategori som p-piller, aborter, kondomer, smink, sexika kläder och kosmetisk kirurgi. De är alla en del av att “få ligga”, inte ett hälsoproblem och något som faller helt under personens eget ansvar.”

    1: Subventionerade P-piller = du får ligga
    2: Subventionerade Aborter = du har fått ligga
    3: Subventionerade inseminationer = du skaffar barn av egoistiska skäl men slipper ligga
    4: Kondomer = du får ligga om du kan till en rimlig kostnad
    5: Smink, sexiga kläder och kosmetisk kirurgi = du får oftare ligga
    6: Erektil dysfunktion = du kan inte ligga utan medicin som fö. kostar runt 100 Kr per samlagsförsök

    ”De är alla en del av att “få ligga”, inte ett hälsoproblem och något som faller helt under personens eget ansvar. Jag förstår att de som lider av impotens tycker att det är ett svårt problem, men det är framför allt ett socialt problem, inte ett hälsoproblem. Jag är singel och lever ett sexlöst liv, impotens skulle varken göra till eller ifrån för min del, det får bara konsekvenser om man väl hamnar i säng med någon.”

    Det är definitivt ett hälsoproblem och kan på inte falla mer under den enskilda personens ansvar än cancer. Vad du än tror så kan jag lova dig att om du skulle träffa någon du verkligen vill ha sex med och dela ditt liv med men inte kan så skulle din syn förändras radikalt. Erektil dysfunktion påverkar inte bara ditt självförtroende, ditt humör, ditt psyke, din ekonomi och hur du själv mår. Det påverkar hela din familj och kan i värsta fall leda till skilsmässa. Faktum är ett det påverkar även de som lever ett singelliv, därför att de helt enkelt inte skulle våga träffa någon, risken är stor att man torskar (blir störtförälskad) och då är risken överhängande att man förr eller senare hamnar i sängen. Rädslan för katastrofen att inte kunna ”få upp den” kanske förhindrar att man någonsin ger sig ut på kärleksmarknaden.

  98. Ulf T Says:

    @Törnrosa,

    Ska läsa igenom det noggrant när jag kommer hem igen. Dock har jag på annan blogg deklarerat att jag lyssnar inte på GWW eftersom jag är ruskigt röstkänslig. Ha det bra så länge.

    Då rekommenderar jag hennes blog, där de flesta av hennes videoklipp finns transkriberade. Det går dessutom snabbare att skumma texterna än att lyssna på klippen.😉

    En aspekt är förstås att radikala feminister får i princip ostraffat motarbeta försök att sätta mäns problem på agendan. Här bär mainstream-media en stor del av skulden som i stort sett principlöst väljer att tiga ihjäl olika frågor och cyniskt spinna på andra.

    Besläktat med det är i min mening att kvinnor i allmänhet tillåts vara tämligen ointresserade av mansrättsfrågor, samtidigt som de närmast per definition anses vara mer intresserade av jämställdhet än män. I kontrast har åtminstone alla generationer av män sedan 60-talisterna drillats i att vara känsliga för kvinnofrågor.

    Det första är ju lite svårt för enskilda individer att påverka. Men det andra är ju egentligen samma sak som att vi förväntas kunna engagera oss i frågor om minoriteter och folk som vi själva inte tillhör. Det är vi alla mer eller mindre tränade i. Det gäller väl främst att få upp ögonen för att (vita) män är en av de få grupper i samhället idag vars problem sällan väcker någon sympati, och som ständigt får höra att de får lösa sina egna problem (men först, kan vi anta, efter att de tagit ansvar för alla andras problem och kompenserat för sin förmodade skuld).

  99. Aktivarum Says:

    Ulf T:

    Kanonbra arbete med att samla ihop exemplen på hur feminister försökt stoppa manliga initiativ. Här är ett till, det fanns redan en finansierad womens center på Simon-Fraser University men en manlig motsvarighet kunde inte tillåtas, där fanns risken för ”reaktionär verksamhet”

    http://aktivarum.wordpress.com/2012/05/21/men%C2%B4s-center-pa-sfu-campus-inte-om-women%C2%B4s-center-och-genusstudenter-far-bestamma/

  100. Törnrosa Says:

    barfota: Det är ju rent märkligt att du inte fattar vad jag menar. Men om du t ex läser den länk som Ulf T la ut i går kväll i den här tråden så kanske du kan få lite hum om vad det är jag är ute efter.

    Mina funderingar: Det handlar inte om att man ska sätta det ena könet före det andra. Det handlar om olika kroppar. Man måste då utgå från män för sig och kvinnor för sig och se hur de reagerar när det gäller finliret. Dessutom bör man när det gäller kvinnor undersöka om där är avgörande skillnader på menstruerande kvinnor, gravida kvinnor med hjärtfel eller kvinnor som nått menopausen. Allt för att ge optimal verkan med minsta möjliga medicindos.

    Mediciner kan nämligen ställa till med många problem och jag har själv problem med hjärtmedicin vilket jag skrev om i samtalet med Ulf T. Det är av den anledningen jag intresserar mig för ämnet.

    Män som får hjärtfel ska kanske ha en annan medicinering beroende på om de är stora och tjocka eller små och tjocka el smala osv.

    För att få reda på om det är så måste man naturligtvis undersöka kvinnor för sig och män för sig.

    När det gäller hjärtat så är det trots allt viktigare med rätt medicinering, både för miljön och kroppen, än om det är skelettet, som säkert också tarvar en viss könsuppdelning på grund av testosteron och östrogen och andra saker som påverkar. mvh

  101. barfota Says:

    @Törnrosa
    Sorry men jat tror det är du som missförstår mig.
    Denna tråden handlar inte om hjärtproblem den handlar om

    ”Socialstyrelsen avslog nyligen en ansökan från Svensk Andrologisk Förening om att etablera specialistutbildning inom andrologi, vilket är mannens motsvarighet till kvinnans specialitet – gynekologi. ”

    och precis som du tycker jag det är för djävligt att de inte ens kunde komma med en motivation till varför de gav avslag. Hoppar en bit längre ned i din text, där skriver du…

    ”För att få reda på om det är så måste man naturligtvis undersöka kvinnor för sig och män för sig.”

    Helt rätt men hur fan skall det gå till när männen inte har någon vård att vända sig till? Vem skall undersöka dem?
    Därför höll jag @JD som skrev…

    ”Jag sympatiserar mycket med det du brukar skriva Törnrosa men jag är väldigt allergisk mot att kvinnor och män ska förutsättas kämpa mot varandra i olika frågor eftersom varje Man har kvinnliga anhöriga och varje kvinna har manliga anhöriga.”

    Pengarna till vården skall gå till vård åt alla, sedan är det självklart att pengarna skall fördelas vettigt till män respektive kvinnor inom vården. Som du säkert redan känner till så transfereras c:a 2 miljoner från varje man till kvinnor, kvinnors sjukdomar kostar ungefär 50 miljarder/år mer än männens. Det råder obalans.

    Sedan får du ursäkta om jag inte alltid förstår vad du skriver eller hänger med i svängarna. Jag har dyslexi och kan inte greppa över komplexa utläggningar och minns inte ens en gång vem som har sagt vad/när och hur. Därför försöker jag hela tiden komma tillbaka till det just den här tråden handlar om. Det vansinniga avslaget och osynliggörandet av männens vårdbehov.

  102. Törnrosa Says:

    Ulf T: Har inte gått igenom dina länkar än. Får vänta till i kväll. GWW tycks ha blivit något av en guru för många på mansbloggarna. Så varför är jag inte lika imponerad?

    Kanske kan bero på att en del av det jag sagt är ungefär samma saker, och det har jag bara fått skit för. Jag ska kolla in hennes hemsida och återkomma.

    Jag är inte alls förvånad om män känner sig motarbetade, skulle t o m tro att så är fallet. Det är kanske inte så konstigt. Jag har varit med om detsamma – alltså omvänt. Numera kallas det könsmaktsordning.

    Jag har faktiskt levt i patriarkatet och ensam tagit mina strider med männen utan att ha några kvinnor till hjälp. Tvärtom. De kvinnor som fanns runt mig i arbetslivet på den tiden ingick också i patriarkatet och eftersom de var äldre försökte de också trycka till mig på det sätt som de blivit tilltryckta

    Så lite immun är jag mot krokodiltårarna hos vissa män.Speciellt när man ser att det REDAN börjar röra sig åt rätt håll för dem jämfört med vilken tid det tog för mig.

    Det finns rester av detta patriarkat kvar i kommentarsfälten – inget snack. Jag har varit utsatt för rent patriarkala påhopp från flera håll i bland.

    Tvivlar inte en sekund på att feministtjejerna blivit uppringda och hotade. Jag har själv fått mycket otrevliga mejl, bl a med önskan om min snara död. Helst så fort som möjligt. Och det av ett ”kvinnligt” nick som även brukar uppträda som man när det passar hen. Så det ska till alla sorter.

    Nu gör det inte mig något eftersom det visar att inte ens på seriösa akademikersidor går man fri från nätmobbning. Och som jag sagt det är på grund av nätmobbningsjobbet som jag hållt mig kvar på mansfrågebloggarna. Och på manshatande ”kvinnobloggar”.
    Samt några mycket bra kvinnobloggar, varav f n ingen är klart uttalat feministisk.

    Detta blir kanske inledningen på min svanesång på mansbloggarna, Har en del kompletterande jobb kvar på kvinnosidorna. Bl a avvaktar jag en JK-utredning, så får vi se vart det slutar.
    mvh

  103. Törnrosa Says:

    barfota: Ah så fick jag en märklig förklaring. Dyslexi? Det hade jag aldrig i min vildaste fantasi kunnat föreställa mig.

    Imponerad av att du kunnat ”lura” mig. Men då
    förstår jag att du kan ha det jobbigt med mina texter.
    Och så blir jag ännu mer imponerad🙂

    Hade vi suttit i samma rum och snackat hade vi varit överens ganska snabbt skulle jag tro.

    Den här tråden kunde jag inte motstå när Tobias föreslog att Pär skulle göra ett särskilt ämne om androlog-avslaget.

    Tråden har på många sätt överträffat vad jag förväntade mig
    och är troligen den sista jag skriver i på mansbloggarna.
    Nu gäller några kvinnobloggar ett tag till.

    Önskar dig allt gott barfota.

  104. barfota Says:

    @Törnrosa
    Tack.

    ”Hade vi suttit i samma rum och snackat hade vi varit överens ganska snabbt skulle jag tro.”

    Ja det tror jag faktiskt också men en bit på vägen tycker jag i alla fall vi har kommit. Ta väl hand om dig och jag är säker på att det inte är det sista du skrivit på vad du kallar för ”mansblogg”. Jag kallar det inte för en mansblogg eftersom alla som vill komma in här bemöts på exakt samma vis oavsett kön.
    Men ha det så gott du med och välkommen tillbaka.

  105. Ulf T Says:

    @barfota,

    Jag kallar det inte för en mansblogg eftersom alla som vill komma in här bemöts på exakt samma vis oavsett kön.

    Hmm… jag går med på att det är ambitionen, men jag vet inte om det verkligen blir så i praktiken jämt. Jag misstänker att kvinnor som kommer in här lätt sorteras in i feministfållan om de råkar uttrycka sig slarvigt.😉 Men det brukar redas ut om man bara diskuterar vidare.

  106. dolf Says:

    @barfota

    1: Subventionerade P-piller = du får ligga
    2: Subventionerade Aborter = du har fått ligga
    3: Subventionerade inseminationer = du skaffar barn av egoistiska skäl men slipper ligga
    4: Kondomer = du får ligga om du kan till en rimlig kostnad
    5: Smink, sexiga kläder och kosmetisk kirurgi = du får oftare ligga
    6: Erektil dysfunktion = du kan inte ligga utan medicin som fö. kostar runt 100 Kr per samlagsförsök

    Du är väl på det klara över att jag inte på något vis är för subventionerade p-piller, aborter eller inseminationer. Och som jag sa, läkedemelsindustrin är korrupt, så jag misstänker att priset för viagra är kriminellt högt. Jag vet inte vad p-piller kostar (på riktigt, inga subventioner), men viagra borde rimligtvis ligga på jämförbar nivå.

    Det är definitivt ett hälsoproblem och kan på inte falla mer under den enskilda personens ansvar än cancer. Vad du än tror så kan jag lova dig att om du skulle träffa någon du verkligen vill ha sex med och dela ditt liv med men inte kan så skulle din syn förändras radikalt. Erektil dysfunktion påverkar inte bara ditt självförtroende, ditt humör, ditt psyke, din ekonomi och hur du själv mår. Det påverkar hela din familj och kan i värsta fall leda till skilsmässa. Faktum är ett det påverkar även de som lever ett singelliv, därför att de helt enkelt inte skulle våga träffa någon, risken är stor att man torskar (blir störtförälskad) och då är risken överhängande att man förr eller senare hamnar i sängen. Rädslan för katastrofen att inte kunna “få upp den” kanske förhindrar att man någonsin ger sig ut på kärleksmarknaden.

    Nej, jag köper inte alls det. Impotens kan vara kopplat till hälsoproblem, eller vara ett symptom på hälsoproblem, men är inte i sig självt ett hälsoproblem. Du kan resonera precis likadant vad gäller t.ex. hårbortfall eller dålig andedräkt. De kan ställa till oerhörda problem i samlivet, de kan också vara kopplade till eller symptom på verkliga hälsoproblem, men de är i sig själva inte hälsoproblem. Det finns en massa olika problem som kan inverka på samlivet, stamning, blyghet, depression, fetma, anorexi, alkoholberoende, att man luktar illa, rätt och slätt är ful, mjäll och gud vet som kan vara eller inte vara kopplade till sjukdomstillstånd (och fetma, anorexi och alkholberoende är i och för sig tillstånd av ohälsa, men behöver inte ha hälsorelaterade orsaker även om de har hälsokonsekvenser). Ett hälsoproblem är ett hälsoproblem oavsett om man är ensam på en öde ö eller om man lever i ett förhållande. En hjärtattack är inte mer eller mindre allvarlig beroende på din sociala status, men impotens är det. Därför är impotens i sig självt inte ett hälsproblem.
    (Fast jag kanske får braska och säga här att jag med ”hälsa” menar kroppslig hälsa. Om man utvidgar hälsa till att omfatta den psykiska domänen så blir förstås impotens, blyghet, tunghäfta, nervositet, depression etc hälsoproblem. Men jag anser inte heller att läkemedel och pyskiska problem hör ihop.)

  107. barfota Says:

    @Ulf T
    Ja du har rätt, det blir lätt så när man skall reda ut ett pågående krig men som du säger så brukar det reda ut sig.

  108. barfota Says:

    @dolf
    Jag ger dig delvis rätt men prostatacancer får väl ändå ses som ett hälsoproblem och biverkningarna av en operation kan vara erektil dysfunktion. Vi har olika syn på vad som är ett hälsoproblem helt enkelt. När det gäller din ”brasklapp” så förstår jag ditt svar bättre eftersom jag pratat om den både fysiska oförmågan samt hur det påverkar den psykiska hälsan och hur du ser på dig själv som man. Beträffande läkemedel… Njää mer än 50% av alla läkemedel som vi betalar dyra pengar för är nästintill verkningslösa och de som inte är verkningslösa har väl en del biverkningarna som bonus.

  109. dolf Says:

    @barfota
    Visst är prostatacancer ett hälsoproblem, och att erektil dysfunktion kan uppstå som en biverkning av en operation står väl helt klart. Som jag sa, även om jag inte ser det som att dysfunktionen i sig självt är ett hälsoproblem, så är den helt klart en konsekvens av ett hälsoproblem. Och i ett sådant fall skulle jag väl kanske kunna tänka mig att man subventionerade Viagra på samma premisser som man skulle subventionera smärtstillande medel för någon som genomgått en operation. Det skulle då i så fall vara direkt föreskrivet av läkare. Inte så att impotens automatiskt berättigar till subventionerad viagra. Men jag har inte helt tänkt igenom problemet med subventionerade läkemedel. Det handlar ju i ett bredare perspektiv om vad man skall bekosta med skattemedel, och eftersom jag i princip strävar efter ett helt skattefritt samhälle så …

  110. barfota Says:

    @dolf

    ”Det handlar ju i ett bredare perspektiv om vad man skall bekosta med skattemedel, och eftersom jag i princip strävar efter ett helt skattefritt samhälle så …”

    Och i det perspektivet måste man kanske ta in utanförskap, arbetslöshet, ensamhet, självmord, missbruk, kriminalitet och psykiskt lidande också, saker som kostar samhället enorma summor pengar. Antingen får man försöka bygga ett bättre samhälle där vi kommer ifrån mycket av dessa problem eller så får man åtminstone försöka ge hjälp till dem som drabbas av detta dåliga samhälle. Inget fel på skatter egentligen men fel på storleksordningen och vad skattekronorna användes till.

  111. dolf Says:

    Och i det perspektivet måste man kanske ta in utanförskap, arbetslöshet, ensamhet, självmord, missbruk, kriminalitet och psykiskt lidande också, saker som kostar samhället enorma summor pengar.

    Jo. Fast det är sociala problem och handlar om vilken typ av samhälle vi vill ha, inte hälsovård. Även om det finns kopplingar. Jag har en hel del åsikter på den punkten, och du har väl sett en del av dem, men de faller utanför diskussionen här.

    Inget fel på skatter egentligen …

    Jo, det är just precis exakt vad jag anser att det är. Skatt är egentligen bara en form av legaliserat rån som i stort sett alla är överens om och har godtagit. Men det är lik förbannat en form av rån, och lik förbannat fel. Vare sig det handlar om ett skattetryck på 1% eller 99%

  112. Ulf T Says:

    @dolf,

    Skatt är egentligen bara en form av legaliserat rån som i stort sett alla är överens om och har godtagit. Men det är lik förbannat en form av rån, och lik förbannat fel. Vare sig det handlar om ett skattetryck på 1% eller 99%.

    Nå, även t.ex. Liberalismen erkänner behovet av en statsmakt, vars främsta uppgift är att värna om individens frihet (den s.k. ”nattväktarstaten”). Logiken är att utan en gemensam garant för lag och ordning, finns i praktiken ingen frihet för en stor del av befolkningen.

    Kostnaden för denna garanti torde kunna kallas skatt, och hamnar nog över 1%…

    Vid någon punkt, betydligt lägre än vårt nuvarande skattetryck, börjar skatten innebära en överföring av beslutsmakt i livsfrågor från individ till stat, och frågan då blir i vilken utsträckning vi vill att politikten skall styra över medborgarna.

    Det här borde egentligen inte vara kontroversiellt, men liksom på jämställdhetsområdet har det skett en språkförskjutning, så att många sätter likhetstecken mellan hög skatt och ‘välfärd’ (vilket borde betyda hur bra vi har det), och hög skatt och ‘solidaritet’ (trots att mindre än 20% av den skatt vi betalar kommer andra till del). Kort sagt: högre skatt = större godhet. Det för närvarande mest upprörande i den frågan är att det fortfarande är kontroversiellt att tala ärligt om vad de grundläggande principerna är för högskattesamhället. I stället för principdiskussionen styr man in på känsloretorik och skuldbeläggande.

  113. Ulf T Says:

    …alldeles efter att jag skrev ovanstående läste jag dagens ledarsida på SvD, där PJ Anders Linder har en utmärkt krönika om det där med vinst, valfrihet och politiskt poängplockande.

    Thorvaldsson leker med elden (SvD)

    Inte nog med att företagen betraktas som profitörer och klassfiender. Man har en föreställning om att demokrati är lika med största möjliga kollektiva beslutsfattande och att det pågår avdemokratisering när beslutsmakt flyttas från riksdag och kommunfullmäktige till enskilda människor.

    Kritik mot välfärdskapitalister innebär riskfritt poängplockande. Att hota hela valfriheten är ett högriskprojekt.

    Liknande diskussioner förs ju ständigt när det gäller jämställdhet här, och resonemanget är rätt lätt att överföra. Skall staten ägna sig åt att aktivt styra hur folk skall välja, och vem som skall få välja, eller skall den fokusera på att garantera att de finns tydliga och neutrala* spelregler, och att dessa regler följs?

    * Neutrala i avseende på olika grupperingar, dock inte värdeneutrala – idéerna om mänsklig frihet och integritet är rejält värdeladdade.

  114. barfota Says:

    @Ulf T
    P J Anders Linder skriver…
    Thorwaldsson leker med elden

    ”Vad ligger egentligen bakom den upphetsade kampanjen mot företagande och valfrihet i sjukvård, utbildning och omsorg?”

    Kan bara svara för mig själv och mina erfarenheter. Dyra, dåligt fungerande privata företag. För att bara ta ett exempel: Min gamla mamma hamnade på ett kommunalt äldreboende som såldes ut till privata företag. Helt plötsligt så förändrades allt, beroendet hon valde för att det var bra och billig service med många inkluderade tjänster försvann ut genom dörren. Helt plötsligt så satt hon där med ett helt annorlunda boende, pris och utbud än det hon en gång i tiden träffat avtal om. Personalneddragningar, otrivsel och en massa andra problem gjorde att företaget såldes till nya ägare inte mindre än två gånger till! Varje gång blev det sämre och sämre och när jag då kontaktade ledningen för de olika ägarna så fick jag alltid till ett svar i stil med vi kan inte ta ansvar för vad de förra ägarna har lovat!. Till sist gick det så långt att kommunen tog över ansvaret för driften och det mesta började fungera bra igen. Tyvärr så hade en massa tjänster som ingick från början ”trollats” bort under alla turerna med privata giriga aktörer. Det var bakgrundet till mitt personliga motstånd mot privatisering av dessa (och fö. all infrastruktur) verksamhetsområden.

    Jag säger inte att vi inte skall ha privata aktörer men de skall verkligen granskas stenhårt och då inte på ett sätt som denna löjliga Företagets egen kontroll. Kontrollen skall utföras av myndigheter med befogenhet att med omedelbar verkan stänga ned oseriösa företag och belägga dem med kvarstad.

    ”Nej till företag är i realiteten nej till valfrihet, och det är en strid som man inte vill ha.”

    Företag skall och måste vi ha men det skall vara företag som verkar och betalar skatt i Sverige och helst skulle jag vilja se ett förbud mot outsourcing av alla jobb och tjänster som överhuvudtaget kan göras i Sverige. Att som det nu aktuella Skånetrafiken outsourca färdtjänstbeställningar till ett callcenter i något U-land där personalen har svårt att förstå Svenska är käpp rätt åt helvetet till. Att det är gamla människor som ibland inte talar så tydligt när de skall beställa tjänster borde vara ytterligare ett tungt skäl till att inte outsourca!
    Företag skall vi ha som sagt, men det är viktigt att förstå att man inte bör curlas och särbehandla kvinnor och invandrare som startar företag. Varje nytt företag som startas i Sverige och som skattar i Sverige är en tillgång för landet oavsett vem som startar det. Samma spelregler för alla tack!

  115. barfota Says:

    @Ulf T

    ”Neutrala i avseende på olika grupperingar, dock inte värdeneutrala – idéerna om mänsklig frihet och integritet är rejält värdeladdade.”

    Kan du förtydliga menar du t.ex. att helt neutrala lagar inte skulle få stå över religiösa eller kulturella uppfattningar?

  116. Ulf T Says:

    @barfota,

    Kan du förtydliga menar du t.ex. att helt neutrala lagar inte skulle få stå över religiösa eller kulturella uppfattningar?

    Just då infann sig inte ett bättre ord än ‘neutrala’, men ‘generella’ vore nog mer korrekt. Just beträffande religiösa uppfattningar tycker jag att det skall till väldigt starka skäl för att lagar skall behandla t.ex. kristna och muslimer olika.

    Min huvudpoäng var dock att diskussionen behöver grundas ordentligt i principer. Det är förstås inte lätt, och man får vara inställd på att man får göra om en hel del innan det blir rätt.

    En av giganterna inom datavetenskapen, Sir Tony Hoare, sade en gång:

    There are two ways of constructing a software design: One way is to make it so simple that there are obviously no deficiencies, and the other way is to make it so complicated that there are no obvious deficiencies. The first method is far more difficult.

    Jag tror det samma gäller samhällsbyggen, eller rättare: alla komplexa system.

    Min gamla mamma hamnade på ett kommunalt äldreboende som såldes ut till privata företag. Helt plötsligt så förändrades allt, beroendet hon valde för att det var bra och billig service med många inkluderade tjänster försvann ut genom dörren.

    Jo, outsourcing är en svår konst, vilket industrin fick lära sig inte minst på 90-talet. När man satte igång att privatisera delar av sjukvården slogs jag av hur lite intryck politikerna tycktes ha tagit av industrins erfarenheter. Men jag antog att mycket av det var dynamiken med tidspressen att nå tydliga resultat inom en valperiod, och problemet med att all politisk debatt i media tenderar att bli svart-vit.

    Ett av de stora problemen som mötte industrin, och de gick också igenom perioder av kaos, var att när man producerar själv, behöver man vara duktig på operativ ledning, men när man outsourcar, krävs det att man kan beskriva vad det egentligen är man vill ha för resultat. Dessa två saker är inte orelaterade, men är inte samma sak, och kräver olika slags kompetens. En organisation som outsourcar mycket behöver duktiga kontraktsförhandlare och duktiga upphandlare, men också stor domänkunskap. Man behöver dessutom se till att de som förhandlar kontrakten besitter denna domänkunskap.

    Här uppkommer också frågan hur man upprätthåller domänexpertis utan att faktiskt vara inblandad i själva driften. Det finns inget enkelt svar på det.

    Jag menade inte på något sätt att leverera färdiga svar, utan ville peka på hur känslomässiga argument ofta tjänar som dimridåer och distraherar från den viktiga diskussionen om vilka bärande principer vi grundar våra resonemang på, och vilka slutsatser som följer när dessa principer konfronteras med verkligheten.

  117. dolf Says:

    @Ulf T
    Tycker du säger det ganska bra. Vill tillägga dock att jag tror en nattväktarstat skulle vara möjlig att driva genom frivillig skatt. Det som gör att jag kallar det rån är just att skatt är något som tas ut med tvång. Tionde känner vi ju till från religiösa kretsar, och jag tror att en nattväktarstat skulle kunna drivas med tionde som betalas in frivilligt av medborgarna. Har man det gott ställt och kan avvara pengar torde det te sig ganska naturligt för de flesta att betala in sin del av kostnaderna. Har man det knapert och inte kan, låter man helt enkelt bli.
    ”Demokrati” är litet lurigt som begrepp, eftersom det egentligen handlar om flera saker. Jag talar ofta mot demokrati, vilket givetvis då uppfattas som att jag skulle vara för diktatur. Alla är i princip överens om att demokrati är något bra, men man specificerar sällan vad det egentligen är man menar då. Man har (eller rättare sagt borde ha) å ena sidan fri- och rättigheter såsom yttrandefrihet, åsiktsfrihet och religionsfrihet. De är demokratins positiva sida. Å andra sidan har man demokratin som beslutsprocess, och där stinker den representativa demokratin som vi har. Den blir med tiden bara en förklädd totalitär ideologi. Eller demokratur. En äkta demokrati är inte uppbyggd från toppen och neråt (som den form av demokrati vi har) där makten ligger hos regering och riksdag och sedan fördelas nedåt i hirarkin (valen är bara en chimär utan verklig betydelse för den enskilde medborgaren). En äkta demokrati vore uppbyggd nedifrån och upp. Var och beslutar över sitt eget liv och har makt över det. Man slår sig sedan samman i grupperingar och fattar gemensamma beslut över de frågor som är gemensamma för just de grupperingarna. Ju fler som omfattas ju högre upp förskjuts beslutet. Men makten ges uppåt nedifrån, inte tvärtom som det är idag.
    @Barfota
    Avregleringarna lider av samma typ av brist som den offenliga sektorn gör. Man flyttar över verksamheten från staten till några få storföretag. Men försök starta en fristående verksamhet på lokal nivå. Det torde vara nästan omöjligt, det kräver stora resurser, det finns otal regelverk som man skall rätta sig efter osv osv. Därför lär det knappast förekomma några privata (och med privata menar jag här från medborgare, inte privata företag) initiativ. Att starta någon verksamhet över huvud taget är väldigt svårt för den enskilde (jag har stångat pannan blodig i ett par år på att försöka få igång en egen verksamhet, men hamnar hela tiden i olika moment 22).
    Det som är kännetecknande för totalitära styren är att makten är centrerad och att man likriktar. Någon påpekade vid ett tillfälle att (lite lätt parafraserat) skillnaden mellan en vänsterdiktatur och högerdiktatur är att i en vänsterdikatur styr staten och staten kontrollerar industrin. I en högerdiktatur är det industrin som styr och industrin kontrollerar staten.
    Så problemet med dagens outsourcing är att man flyttar över makten horisontellt från stat till storföretag. En äkta demokratisering skulle innebära att man flytta över makten vertikalt nedåt till enskilda personer och småföretag. Missförhållanden som att man driver vård av rent profitintresse skulle då minska eftersom aktörerna skulle driva sin vård av ett genuint intresse för vården (om inte för att deras egna nära och kära finns bland de som vårdas), och i de fall som missbruk verkligen förekom skulle det bli mycket lättare att stävja eftersom det avståndet mellan ”kunder” och ”företagsledning” skulle bli ganska litet då ”företagsledningen” kanske är grannen eller någon i nästa kvarter. Det skulle också bli en verklig mångfald av ”företag”, inte några få som idag.
    Bara några tankar.

  118. schmucken Says:

    @ dolf, som sa:

    ”…Den blir med tiden bara en förklädd totalitär ideologi. Eller demokratur. En äkta demokrati är inte uppbyggd från toppen och neråt (som den form av demokrati vi har) där makten ligger hos regering och riksdag och sedan fördelas nedåt i hirarkin (valen är bara en chimär utan verklig betydelse för den enskilde medborgaren).”

    Du uttrycker dig bra.

    Tyvärr befarar jag att det du beskriver ovan är för hårt förankrat i dagens samhälle och mycket svårt, för att inte säga nästintill omöjligt, att förändra.

    Tyvärr tror jag att det är lite av en utopi att hoppas på en förändring till att Sverige kan bli…
    …En äkta demokrati vore uppbyggd nedifrån och upp. Var och beslutar över sitt eget liv och har makt över det. Man slår sig sedan samman i grupperingar och fattar gemensamma beslut över de frågor som är gemensamma för just de grupperingarna.

    Tack för kloka tankar, dolf!

    / schmucken

  119. barfota Says:

    @Ulf T

    ”Just beträffande religiösa uppfattningar tycker jag att det skall till väldigt starka skäl för att lagar skall behandla t.ex. kristna och muslimer olika.”

    haha… sätter 100 spänn på att du är en aktiv politiker, därav ditt ”flexibla” intetsvar😀 ”väldigt starka skäl” är i princip samma sak som att säga att vi inte skall ha helt neutrala lagar. Då vet jag var jag har dig i den frågan och delar inte din åsikt.

    ang. privatisering outsourcing

    ”Jag tror det samma gäller samhällsbyggen, eller rättare: alla komplexa system.”

    Nå men nu har vi väl haft några tusen år på oss att ”bygga” ett bättre samhälle och bör ha lekt färdigt så låt oss bygga ett bättre nu! Hur många fler vanliga hederliga människor behöver komma i kläm innan politikerna lekt färdigt? Och i stället för att bygga mer och mer komplexa system som ingen levande själ kan greppa över så kanske man borde skala av sig massor av allt det som tynger ryggsäcken och bygga mindre, bättre fungerande system som de flesta av oss osm tvingas leva i eländet kan vara delaktiga i och förstå.

    ”Jo, outsourcing är en svår konst, vilket industrin fick lära sig inte minst på 90-talet.”

    Problemet är löst… vi har ingen industri och inga jobb kvar i landet.
    Mitt förslag är att vi outsourcar politikerna, rättsväsendet och kriminalvården till ett billigt U-land, språkkunnighet är inget krav😀
    Skämt åsido, nej jag menar att vi skall ta hem all tillverkning och kunskap till Sverige igen och skapa arbetstillfällena här. Mycket av det som outsourcades hade aldrig behövts om det inte hade varit för snyd vinnings skull och det var inte ”arbetarna” som skördade frukterna av detta. Att ha kunskapen, jobben och tillverkningen i landet skulle dessutom vara ytterst gynnsamt för miljön, att skicka en räka tvärs över hela jordklotet för att packas och hamna på våra middagsbord eller skicka våra politiker fram och tillbaka till Brüssel är ett utomordentligt dåligt miljöval. Samtidigt så verkar miljödebatten handla om meningslösa vädersnurror och privatbilismen. Patetiskt!

    ”Här uppkommer också frågan hur man upprätthåller domänexpertis utan att faktiskt vara inblandad i själva driften. Det finns inget enkelt svar på det.”

    Jo det finns ett enkelt svar… man kan inte upprätthålla den och därför skall allt som kan göras i landet, stanna i landet tillsammans med skattekronorna. Vet politikerna inte hur de skall kunna lösa den knäckfrågan så bör de omedelbart byta fokus från totalitär stadsfeminismen till att lösa jobbfrågorna, landets integritet, suveränitet, vård, omsorg, skolor o.s.v. Ja de kan faktiskt välja att fokusera på vad som helst annat utom feminism, som inget annat är än en vidrig ideologi från början till slut.

  120. dolf Says:

    @Schmucken
    Samhället har byggts upp under en lång tid, man vänder förstås inte upp och ned på det och skapar ett helt nytt över natt. Även om jag finge oinskränkt makt att genomföra vilka förändringar jag ville så skulle jag inte kunna ta bort skatten (för att ta den enklaste punkten som exempel) över en natt. Det vore något som skulle få ske gradvis, först skär man bort helt onödiga utgifter (genussatsningar, krig i afghanistan etc etc) och kan så sänka de skatterna, så får man reformera alla bidragssystem så att bidragen minskas och förenklas och skatterna kan sänkas ytterligare. Sedan får man gradvis börja decentralisera och föra över funktioner från staten till medborgare osv.
    Och man kan inte heller bara sluta uppfylla förpliktelser. Det krävs t.ex. en uttalad finkänslighet för att ändra pensionssystem, alla de som får pension idag har ju redan betalt för dem, så man måste ju så att säga leverera vad de redan köpt. Likaså, de som idag betalar in, har ju ett ”tillgodo” på sitt konto som de måste få ut på ett eller annat sätt.
    Men som Ulf T också säger, diskussioner behöver grunda sig i principer. Dagens politiska debatt är ren dynga, för den handlar inte om vilka principer man skall anamma för att skapa ett livskraftigt och rättvist samhälle, utan den handlar om hur många kronor som skall fördelas hit eller dit. När den egentligen borde handla om ifall det över huvud taget finns några skäl att ge ”hit” eller ”dit” några kronor.
    Samhället behöver byggas upp på robusta ideologiska principer, inte genom en massa regler ad hoc. Jag utgår helt enkelt från att var individ skall ha fullständig frihet och fullt ansvar över sitt eget liv, och att den rätten enbart begränsas av att den inte får inkräkta på andras lika rätt. Alla mina politiska resonemang och idéer bygger på den utgångspunkten.

  121. schmucken Says:

    @ dolf, som sa:

    ”Samhället behöver byggas upp på robusta ideologiska principer, inte genom en massa regler ad hoc. Jag utgår helt enkelt från att var individ skall ha fullständig frihet och fullt ansvar över sitt eget liv, och att den rätten enbart begränsas av att den inte får inkräkta på andras lika rätt. Alla mina politiska resonemang och idéer bygger på den utgångspunkten.”

    Då är vi åtminstone två som tycker så eftersom jag instämmer helt i ovan sagda.

    / schmucken

  122. Ninni Says:

    I stora delar är vi ense, trots att vi skattepolitiskt befinner oss i var sin ände av skalan.

    Det vore något som skulle få ske gradvis, först skär man bort helt onödiga utgifter (genussatsningar, krig i afghanistan etc etc) och kan så sänka de skatterna
    Det här tex. Det finns så otroligt mycket våra skattepengar går till, som inte ska finansieras av en generell skatt. (frivilliga poster är helt okej. Tex att man lyfter ut ”konst” som man gjort med kyrkoskatt)
    Vi måste göra upp med den dyrkan till utbildning som råder, utbildningsnivå ska läggas på nivå som yrket kräver. Det finns gott om jobb man klarar utan gymnasium ens, ännu fler som fixas på gymnasienivå.

    Sen finns det saker där jag anser skattemedel ska användas som inte görs idag. Tex. subventionering av viagra. Detta för jag räknar in psykisk ohälsa och menar att denna kan få allvarliga konsekvenser.

    Men den stora saken som gör att vi står så långt ifrån varandra är att jag menar att vi föds med så olika förutsättningar att ”fullständig frihet” inte är fullständig frihet mer än för ”A-människor”. Var finns den ”fullständiga friheten” i det system du tänker dig för den som föds med förståndshandikapp, multihandikapp, i missbrukarhem, socioekonomiskt svaga grupper(föräldrar som alltså inte skulle ha råd att köpa den fina utbildningen åt sitt begåvade barn) osv osv? Deras frihet ska vara så god som möjligt och det blir den inte om vi inte hjälps åt. Det system du förespråkar anser jag leder till ett ökat klassamhälle och alla problem som följer i kölvattnet av ett ökat klassamhälle.

    Därför är jag för ett skattesamhälle, ett Robin Hood-system där man tar från de som fötts med bättre förutsättningar till de som haft mer otur i livets stora lotteri.
    Sen vet jag inte vilken %-sats mina skattepolitiska tankar skulle leda till, kanske skulle den bli lägre än idag, kanske inte?

  123. barfota Says:

    @dolf

    ”Avregleringarna lider av samma typ av brist som den offenliga sektorn gör. Man flyttar över verksamheten från staten till några få storföretag. ”

    Okey jag är helt med på det och vill för tydlighetens skull säga att jag har ingenting emot privata företag. Tvärtom så är jag för privatisering och att medborgaren själv får göra sina val. Den åsikten har jag alltid haft och var orsaken till att jag en gång i tiden kallade mig för Moderat, paradoxalt nog blev jag även då kallad för vänster😀
    Ungefär så här tänker jag: Vi skall akta oss för stora multinationella företag, stora högproducerande kärnkraftsanläggningar och att binda upp oss till en leverantör… Hur många har inte Microsoft OP i sina datorer, hur många har inte huset fullt av Kinaproducerade produkter. Det är riktigt farligt att göra sig beroende av stora gigantiska (läs monopol”) organisationer eller företag.
    Men om vi skall privatisera t.ex. vården så måste det dels finnas tillräckligt med privata ”vårdaktörer” på marknaden och dels måste skatterna sänkas radikalt FÖRST! Vi kan inte ha världens näst högsta skatter som då inkluderar vård och allt det där för att sedan privatisera vården med bibehållna skatter. Om privatisering skall vara bra så krävs att vi får bättre och billigare vård i slutänden. Får vi inte det så finns det ingen anledning att privatisera, för var ligger valfriheten om man som konsument inte har råd att köpa tjänsten.

    ”Så problemet med dagens outsourcing är att man flyttar över makten horisontellt från stat till storföretag. En äkta demokratisering skulle innebära att man flytta över makten vertikalt nedåt till enskilda personer och småföretag. Missförhållanden som att man driver vård av rent profitintresse skulle då minska eftersom aktörerna skulle driva sin vård av ett genuint intresse för vården (om inte för att deras egna nära och kära finns bland de som vårdas), och i de fall som missbruk verkligen förekom skulle det bli mycket lättare att stävja eftersom det avståndet mellan “kunder” och “företagsledning” skulle bli ganska litet då “företagsledningen” kanske är grannen eller någon i nästa kvarter. Det skulle också bli en verklig mångfald av “företag”, inte några få som idag.
    Bara några tankar.”

    Ja och djävligt bra tankar dessutom, du får en kram och en guldstjärna i kanten😀

    Såg att du skrev till @Ulf T

    ”En äkta demokrati är inte uppbyggd från toppen och neråt (som den form av demokrati vi har) där makten ligger hos regering och riksdag och sedan fördelas nedåt i hirarkin (valen är bara en chimär utan verklig betydelse för den enskilde medborgaren). En äkta demokrati vore uppbyggd nedifrån och upp.”

    Jag säger bara en sak: Illuminati (vad det nu är) och pyramider. Vem som helst med ögonen öppna kan se att allting är uppbyggt enl. pyramidprincipen och har varit så alltid. Nu skall jag flumma på riktigt… ”Kanske byggdes pyramiderna som en mall för hur vårt samhälle skulle byggas”, jag vet inte, vet du?

  124. Ninni Says:

    @ Barfota

    Men om vi skall privatisera t.ex. vården så måste det dels finnas tillräckligt med privata “vårdaktörer” på marknaden och dels måste skatterna sänkas radikalt FÖRST!

    Låt oss ta lite enkel mattematik.

    Kalle har 10 000 i månadslön
    Johan har 150 000 i månadslön

    Så sänker vi skatten för båda herrarna, sen inför vi betala själv-”frihet”.

    Båda drabbas av skellettcancer. Vem tror du har råd att betala den dyra vård de båda behöver om detta ska finansieras ur egen ficka?

  125. dolf Says:

    @Ninni
    Jag tror skilladen ligger i att du i grund och botten ser människor som egoistiska och ansvarslösa, medan jag ser dem som till naturen ansvarsfulla filantroper. (du protesterar säkerligen och jag är fullt medveten om att det förmodligen inte är en särskilt rättvis beskrivning, men låt mig för argumentationens skull anta lite tillspetsat att det är så du och jag ser människor. Jag uppfattar det som att vi överlag är ganska lika i vår syn på människor, men jag tror att egoism/filantrop-perspektivet sätter fingret på just den skillnad som gör att vi sen divergerar i synen på t.ex. skatter).
    Jag ger dig rätt i din syn så till vida att jag skulle vilja påstå att dagens människor är uppfostrade till ansvarslösa egoister, men det är inte deras naturliga egenskaper utan en indoktrinerad egenskap. Man lär sig från tidig ålder att man skall betala skatt för allas bästa och sen tar staten hand om det och man behöver inte bry sig. Lite cyniskt och förenklat uttryckt. Därför ter sig mitt skattefria samhäller så främmande och orealistiskt, för det går stick i stäv med vår uppfostran.
    Men, varför skall man tvingas att betala skatt? Även tvånget att betala skatt förutsätter ju att den stora massan frivilligt underkastar sig detta tvång, och den underkastelsen uppnår man genom att intala dem (indoktrinera) dem med att skatter är bra och nödvändiga. Om människor (till en viss del) frivilligt betalar skatt till staten, varför skulle de då inte frivilligt betala de utgifter som behövs direkt.
    Istället för att man betalar hundra kronor till staten i skatt för sjukvård som sedan blir femtio kronor som faktiskt kommer sjukvården till godo (för femtio kronor försvinner i statlig byråkrati) så skulle man lika gärna kunna betala hundra kronor direkt till sjukvården och få en förbättrad sjukvård. Om inga skatter togs ut för att betala gemensamma kostnader skulle människor själva betala in för dessa kostnader om de verkligen ansåg de behövdes. Betalade ingen in för att täcka dem, ja då försvann dessa saker. Ingen mer jakt på fildelare eller fartkamror, för ingen betalar frivilligt för dessa saker. Men den gamla kvarterspolisen skulle säkert få ett nytt uppsving, för folk skulle vara villiga att betala för att någon håller ordning i kvarteret.
    I och med att folk skulle betala själva skulle de också få möjlighet till ansvar. Innan man lägger ut slantar på daghem för sina barn så kollar man förstås att daghemmet uppfyller de krav man har på det (t.ex. ingen genusindoktrinering), och gör det inte det så hittar man en annan lösning. Och eftersom man inte har skatter så har man också råd att göra dessa saker.
    Men, som jag sagt vid flera tillfällen, detta handlar om förändringar som måste göras stegvis och över tid. Dels därför att de måste göras på ett sådant sätt så att det inte raserar den välfärd som finns, utan man med varje liten förändring faktiskt åstadkommer förbättringar, dels därför att en väsentlig del i att genomföra sådana förändringar handlar om att få till stånd ett nytt tankesätt, och det handlar inte om mandatperioder, utan snarare om generationer, eller åtminstone decennier.

  126. Ninni Says:

    @ Dolf

    Jag tror skilladen ligger i att du i grund och botten ser människor som egoistiska och ansvarslösa, medan jag ser dem som till naturen ansvarsfulla filantroper.

    Ja, absolut. Jag ser inte dina av ”naturen ansvarsfulla filantroper”. Sanningen ligger någonstans mellan och det är inte nog för ett bra samhälle.
    Vi kommer från ett sånt system. Hur stor chans tror du jag skulle haft, en flicka från absolut lägsta samhällsklass, att studera till ingenjör i det samhälle vi hade 1850?
    Var fanns dom av ”naturen ansvarsfulla filantroper” som tog tillvara resurser bland arbetarna då? Eller du tror att människans natur förändrats så vi blivit goda sameriter?
    Varför ser vi då snorrika människor som fifflar för att få än mer pengar i sin egen ficka för att kunna ha råd med ännu en helikopter?

  127. barfota Says:

    @Ninni

    ”Båda drabbas av skellettcancer. Vem tror du har råd att betala den dyra vård de båda behöver om detta ska finansieras ur egen ficka?”

    Jag är med dig och det är där det haltar med privatiseringen. Jag tror du och jag pratade om detta när vi träffades och var ungefär av samma åsikt. Allt som människor verkligen behöver sjukvård, järnvägar skall varken vara privat eller gå med vinst! Men det är ju faktiskt så att den som har mest pengar och makt vinner i slutändan när det handlar om service. Vad jag skrev om till @dolf och varför jag skrev som jag gjorde var för att jag tycker att människor skall kunna välja fritt och att privat företagsamhet inte är dåligt på något vis. Sedan kan vi alltid diskutera vad som skall drivas i statlig eller privat regi. Jag skiter egentligen i vilka av alternativen det blir men vill precis som alla andra (även företagarna) ha ut så mycket som möjligt av mina pengar.

  128. barfota Says:

    @Ninni

    ”Hur stor chans tror du jag skulle haft, en flicka från absolut lägsta samhällsklass, att studera till ingenjör i det samhälle vi hade 1850?”

    Ajajaj Ninni, nu fick du ett plötsligt återfall i feminism, gå direkt in i skamvrån med dig. ”Hur stor chans tror du jag skulle haft, en pojke från absolut lägsta samhällsklass, att studera till ingenjör i det samhälle vi hade 1850?”

  129. Ninni Says:

    @ Barfota

    Ajajaj Ninni, nu fick du ett plötsligt återfall i feminism, gå direkt in i skamvrån med dig.

    Absolut inte. ”en flicka från absolut lägsta samhällsklass” var en beskrivning av mig. Det sa inget alls om huruvida en pojke hade haft större chans.
    Så in i skamvrån själv för att tolka min beskrivning av mig som ett feministiskt återfall ;D❤

  130. Ninni Says:

    @ barfota
    Jag tror du och jag pratade om detta när vi träffades och var ungefär av samma åsikt.

    Absolut, minns det:)
    Det var mer för att förtydliga diskussionen än riktat mot dig, då jag visste att vi har hyggligt lika åsikter i detta.

  131. barfota Says:

    @Ninni
    OK, då ställer vi oss där tillsammans för det var exakt lika svårt för en pojke på den tiden, så varför nämna kön. Men du är förlåten Ninni. Problemet med ”genusglasögonen” är att man blir hyperkänslig för nyanser. Jag är nu ”en kränkt vit medelålders heterosexuell man”, var kan jag anmäla mig till ”de kränkta vita männens lista”😀 Vad kan jag göra för dig så att inte du också känner dig kränkt?

  132. dolf Says:

    @Ninni

    Låt oss ta lite enkel mattematik.

    Kalle har 10 000 i månadslön
    Johan har 150 000 i månadslön

    Så sänker vi skatten för båda herrarna, sen inför vi betala själv-”frihet”.

    Båda drabbas av skellettcancer. Vem tror du har råd att betala den dyra vård de båda behöver om detta ska finansieras ur egen ficka?

    Det finns ju till exempel försäkringar, och det finns pro-bono och välgörenhet. Ett sunt och mänskligt samhälle betyder inte att man bara slänger ut människor på gatan. Jag vill inte gärna dra in USA i diskussionen, för deras sjukvårdssystem har väl aldrig varit något att sträva efter, men faktum är ju att även där är det så att sjukhusen har skyldighet att ge vård till personer som kommer in akut, oavsett om det är en rikemansknös eller lodis.
    Och vad beträffar ditt exempel, så motsvara jag för närvarande Kalle, jag lever på netto under 10000 i månaden, och i det här vackra landet med världens högsta skattetryck så har jag inte råd att gå till doktorn för en hälsoundersökning eller till tandläkaren, för det är långt ifrån gratis, trots skatter. Och när min mor dog så trillade det efter ett tag ner en räkning från sjukhuset för de sista veckorna hon låg där, en räkning jag inte kunde betala. Så ärligt talat, jag tror jag skulle ha större chanser och klara min hypotetiska skelettcancer utan skatter.

    Vad gäller välfärd, det tycks finnas en bild av att politikerna under 1900-talet skapade ett välstånd för alla i samhället. Jag säger att det är bullshit. För det som skapade välståndet var den tekniska utvecklingen. Det materiella överflöd vi har idag fanns inte på 1700- eller 1800-talet, och de klassamhällen som fanns baserade sig i mångt och mycket på just att de lägre klasserna genom beskattningar finansierade de högre. Skatter har historiskt sett varit en del av förtrycket av de lägre. Inte en lösning. Men istället för adelsmän som godtyckligt beskattar bönderna för sin krigföring och sina hov, så har vi idag politiker som med hänvisning till det allmännas bästa (som det heter i deras marknadsföring) beskattar medborgarna för sin krigföring och för sina hov (representationsmiddagar a la James Bond-stil) och privata favoritprojekt som genuscertifiering av bagerinäringen. Men eftersom den materiella standarden är så mycket högre idag kan man ta ut så mycket mer i skatt, så man använder en stor del av skatten till reklam (dvs. de nyttiga saker som man påstår är själva skälet för att ta ut skatt) samtidigt som medborgarna i gemen får behålla tillräckligt för att de skall ha sina rent materiella behov tillgodosedda.

  133. Ulf T Says:

    @barfota,

    “Just beträffande religiösa uppfattningar tycker jag att det skall till väldigt starka skäl för att lagar skall behandla t.ex. kristna och muslimer olika.”

    haha… sätter 100 spänn på att du är en aktiv politiker, därav ditt “flexibla” intetsvar “väldigt starka skäl” är i princip samma sak som att säga att vi inte skall ha helt neutrala lagar. Då vet jag var jag har dig i den frågan och delar inte din åsikt.

    Nejdå, det betyder bara att jag inte tänkt igenom hela rymden av situationer där det skulle kunna vara möjligt att argumentera för något sådant undantag. Orsaken är att jag är ingenjör – inte politiker.😉

    Jag kan inte komma på något, och har svårt att tänka mig ens ett halvbra argument. Och med ”väldigt starka” menar jag att det skulle behöva underbyggas såväl med en principiell diskussion om hur det går att förena med grundlagens bärande principer, och empirisk forskning som visar att det dels är nödvändigt, och har önskad effekt, och dessutom att frånvaron av en sådan lag är bevisat skadlig på ett sätt som står i konflikt med ovan sagda principer.

    Därav sluter jag mig till att lagarna skall vara tydliga och generella i det avseendet. Jag är väldigt mycket emot, t.ex. den nuvarande formuleringen i Regeringsformen att diskriminering är olagligt utom när det gäller värnplikt och om avsikten är att öka jämställdheten. Jag tycker inte att det föreligger tillräckligt starka skäl, och dessutom är det så luddigt skrivet att paragrafen som förbjuder diskriminering i praktiken blir oanvändbar just när det gäller diskriminering pga kön.

    Jo det finns ett enkelt svar… man kan inte upprätthålla den och därför skall allt som kan göras i landet, stanna i landet tillsammans med skattekronorna.

    Därmed har du inte tagit hänsyn till hur Sveriges export, som idag står för ca 50% av BNP skall kunna upprätthålla sin konkurrenskraft utan att få optimalt utnyttja olika former av förädling som sker i andra länder. Sveriges stålindustri lever idag i princip på tillverkning av högkvalitativt specialstål, eftersom det inte går att konkurrera med export av järnmalm. Flera av dessa företag är dessutom multinationella; om Ericsson tvingas förlägga tillverkning i Kina som villkor för att få leverera dit, skall de strunta i det och nöja sig med hemmamarknaden (som inte växer)? Om en programmerare i Ungern kostar hälften så mycket som en svensk med samma utbildning och erfarenhet (Ungern är någonstans i mitten i Europa; det finns billigare, och en svensk programmerare är betydligt billigare än en amerikansk), skall vi av politiska skäl förbjuda svenska företag att lägga ut projekt i länder där de ändå måste ha verksamhet?

    Du kan t.ex. läsa denna exjobbsrapport från Volvo Aero, ett av de svenska företag som lever på att vara en del av den globala outsourcing-ekologin:

    …t.ex. kapitel 4.2 som beskriver hur flygindustrin ser ut i ett globalt perspektiv. Utan det samarbete av företag specialiserade på komponenttillverkning, skulle Volvo Aero helt enkelt få klappa igen, eftersom de inte skulle kunna konkurrera med att tillverka hela flygplan, och har alldeles för liten inre marknad. Skall de faktiskt spela på den globala marknaden behöver de vara så konkurrenskraftiga som de kan. Det är inte alls säkert att tillverkning i Sverige inte är konkurrenskraftigt, men man måste välja noggrant (dvs tillåta företag att snabbt och effektivt prova olika idéer). The Paper Province i Värmland är ett intressant exempel på hur en region i samarbete med industri och forskning skapa ett innovationsklimat i världsklass.

    När vi talar Internet, får outsourcing en helt ny betydelse:

    TED – Luis von Ahn: Massive-scale online collaboration

    Before the Internet, coordinating more than 100,000 people, let alone paying them, was essentially impossible. But now with the Internet, I’ve just shown you a project where we’ve gotten 750 million people to help us digitize human knowledge.

  134. Ulf T Says:

    @Ninni,

    Därför är jag för ett skattesamhälle, ett Robin Hood-system där man tar från de som fötts med bättre förutsättningar till de som haft mer otur i livets stora lotteri.

    Även här är det lätt att gå fel. På en känslomässig nivå är det förstås enkelt (vem gillar inte Robin Hood?), men utmaningen är att undvika oönskade effekter.

    Till att börja med, kan vi konstatera att en plattskatt skulle ha effekten att de som tjänar mer betalar mer – en som tjänar dubbelt så mycket, skattar dubbelt så mycket.

    Men det tycker vi inte är tillräckligt, för den rike får också behålla dubbelt så mycket – troligen mer än han behöver (säkert är det en man, och vit dessutom). Så vi höjer procentsatsen för rika. Tyvärr skadar det en hel del verksamhet vi tycker är bra, därför tillåter vi avdrag för ”önskvärda” handlingar, men plötsligt lyckas några sluga (rika) typer få ned sin skatt till noll! Samtidigt som de blir rikare! Vi gör det svårare för dem, men då visar det sig att andra får mer än 100% skatt om de följer reglerna – äsch! Det visar sig också att man måste vara rätt rik för att kunna utnyttja kryphålen, så arbetande människor får bara hög skatt utan möjligheter att smita undan. Men det fina med arbetare och hus är att de inte flyttar utomlands, så dem kan vi beskatta. Många är de också. Det viktiga är att de kan få någon tröst i att andra betalar ännu mer. Ursäkta syran, men jag upplever högskattestaten som tämligen cynisk.

    Sedan har vi bidragen, som är vårt sätt att transferera pengarna till de som har det sämre. För att veta att pengarna inte går tillbaka till de rika, inför vi inkomstprövning. Den blir graderad för att folk skall kunna anpassa sig vid förändrade omständigheter och rättvisan blir nyanserad.

    Jättebra! Vi är stolta över vårt bygge. Men om man börjar räkna på vilka som drabbas värst, visar det sig vara folk som tjänar mellan 20-25 000 brutto. Om de går upp i arbetstid eller får en löneökning, äts i stort sett hela ökningen upp i ökad skatt och minskade bidrag. Det kan t.o.m. bli negativ effekt netto. Om man däremot tittar på de som tjänar över, säg, 33 000, så har de i princip plattskatt. Eftersom de flesta företag förhandlar löneförhöjningar i procent, är 3% brutto lika med 3% netto, när du har max skatt och inga bidrag. Resultatet i praktiken blir alltså att installera en rejäl broms för de som är under tröskeln, och ge gradvis ökande medvind för de ovanför (skatt på avkastning av kapital är lägre än skatt på arbete, eftersom vi annars skulle skrämma bort för många investerare, medan arbetarna inte så lätt kan flytta på sig).

    Jag satte mig ned och räknade på det här för några år sedan, efter att min mamma råkat ut för just detta: hon tackade nej till ett erbjudande att gå upp i antal timmar, eftersom hon skulle förlora ekonomiskt på det, och som ensamstående, deltidsarbetande mamma hade hon inte sådana marginaler. Effekten var mycket större än jag kunde tänka mig!

    Nu har Alliansen faktiskt gjort det här lite mindre allvarligt, eftersom deras jobbskatteavdrag specifikt siktade på att minska dessa ‘skattekilar’, så mina beräkningar är lite gamla.

    Återigen: visst, tanken är god, men hur blev resultatet i praktiken? Vilket utfall ville vi faktiskt ha? Vilka bärande principer utgick vi ifrån, och hur väl följer vi dessa principer i det faktiska utfallet?

    Resonemanget funkar rätt väl även beträffande frågor om kvotering. Dynamiken är rätt likartad.

  135. barfota Says:

    @Ulf T

    ”Nejdå, det betyder bara att jag inte tänkt igenom hela rymden av situationer där det skulle kunna vara möjligt att argumentera för något sådant undantag. Orsaken är att jag är ingenjör – inte politiker. ;-)”

    Jävlar, där rök den hundralappen😀

    ”Jag är väldigt mycket emot, t.ex. den nuvarande formuleringen i Regeringsformen att diskriminering är olagligt utom när det gäller värnplikt och om avsikten är att öka jämställdheten.”

    Jo, den verkar knepig. Likaså denna

    1 kap. Statsskickets grunder
    2 § […] Etniska, språkliga och religiösa minoriteters möjligheter att behålla och utveckla ett eget kultur- och samfundsliv bör främjas. Lag (1976:871). ”

    Jaha, och varför i hela fridens namn bör detta främjas?

    Jodå, jag förstår nödvändigheten med ett internationellt samarbete, export och handelsbalans. Men jag menar att vi är faktiskt inte dummare i Sverige än att vi kan utveckla, designa och tillverka de flesta komponenter själv och här i landet, måhända med hjälp av licensavtal. Jag fattar också att det är ett ömsesidigt tagande och givande. Myntet har alltid två sidor.

    ”Flera av dessa företag är dessutom multinationella; om Ericsson tvingas förlägga tillverkning i Kina som villkor för att få leverera dit, skall de strunta i det och nöja sig med hemmamarknaden (som inte växer)?”

    Det är upp till Ericsson men de skall vara helt på det klara med vart ett sådant beslut leder och kanske bör vi Svenska konsumenter bojkotta dem och deras produkter. För att göra en lååång historia kort. Om ett Svenskt företag tillåts blomma upp med hjälp av subventioner och hjälp från svenska staten, kommuner och lönesubventioner, mark, etableringsstöd, skatteavdrag m.m. Borde inte detta företag ha någon form av solidaritet med folket och landet som gjort allt detta möjligt? Visserligen så har företaget (X) indirekt bidragit genom att deras underleverantörer betalat skatt till landet. VOLVO är ett lysande exempel på hur snett det går när man lämnar ifrån sig kunskap och kontrollen, SAAB, Kockums o.s.v. listan tar aldrig slut. De som får betala priset och som sitter kvar med lång näsa är som alltid. knegarna, underleverantörer och skattebetalarna. Det ”Svenska” företaget IKEA, vart tog det vägen? De skattekronor IKEA genererar i Sverige är ytterst marginella i förhållande till ”det Svenska företagets” storlek.

    Slutligen:
    Vi skall naturligtvis inte förbjuda företagen någonting som ligger innan för lagens ramar men vi kan ge tusan i att finansiera dem och använda vår konsumetmakt. Det är definitivt inte lönerna som är för höga i Sverige, det är skatterna och byråkratin, oförmågan att samarbeta inhemska företag emellan som sätter många käppar i hjulen. Jag vet inte hur många år jag har hört att ”vi skall göra det lättare för småföretagen” och det blir bara värre och värre, mer papper, mer byråkrati och mer kontroll. Här krävs det krafttag, vilja och politiskt mod. Nu vill skattedårarna införa elektroniska kassaregister med kontrollbox t.o.m för marknadsknallar, till vilken djävla nytta då. Är de verkligen så naiva att de tror att skattefifflet försvinner eller är de bara för lata för att manuellt kontrollera att regelverken följs? Sanningen är nog det senare, det är bekvämare att sitta på rumpan och skriva regler än att se till att de regler vi har efterlevs.

  136. dolf Says:

    @Ninni @Ulf T
    Dessutom, enligt vilka principer är det ok att olika människor skall betala olika mycket i skatt? Om vi skall utgå från principen att alla är lika mycket värda, och har lika rättigheter och skyldigheter, så borde det enda raka i så fall vara att alla människor utan undantag betalar x kronor i skatt, eller x % i skatt. Personligen strävar jag uppenbarligen efter att få ner x till 0, oavsett om vi talar absoluta tal eller procentsatser. Men hur kan man ideologiskt motivera att en människa skall betala 20% och en annan 40%?
    Att en person tjänar mer är väl knappast ett hållbart argument för att den skall bära en tyngre skattebörda?
    Jag minns hur förbannad min far (ingenjör) blev på 70-talet för han fick löneförhöjning och åkte upp en löneklass, skatten ökade så han fick ut mindre netto.
    Han gjorde sig väl också ovän med en del arbetare på företaget, för de menade förstås på att han var höginkomsttagare som levde gott medan de var låginkomsttagare som fick slita för brödfödan. Varvid han satte sig ned och räknade på två familjer likartade familjer; man och halvtidsarbetande fru, två barn, hus (på landet det här, där villa är normala boendeformen, inte någon lyx), bil (också nödvändighet på landet). Givetvis hade ingenjören det mycket bättre när man tittade på det brutto, men när alla skatter, bidrag osv tagits med i beräkningen så levde arbetarfamiljen bättre än ingenjörsfamiljen. Och det var förstås en alltför besk sanning för att vara populär.
    Och der är precis som Ulf T säger, skattesamhället drabbar främst dem som redan har det dåligt. Försök dra igång en egen verksamhet när du är arbetslös (utan a-kassa) och pank, det är hart när omöjlijgt har jag upptäckt. Jag kan dra in de pengar jag behöver för att försörja mig och klara mig utan allt för stora problem, men egenavgifter och skatter gör det till ett nästintill omöjligt eftersom det inte då går att överleva den tid som behövs för att få upp verksamheten till en nivå där det bär sig. Så skattetrycket ligger på och bromsar effektivt möjligheterna till egen försörjning för den som inte är anställd.

  137. dolf Says:

    @Ninni
    För övrigt, vad det gäller att mygla till sig en extra helikopter. Folk uppfostras till mygel av komplicerade regelverk som är allt annat än rättvisa. Svartarbete är vanligt förekommande och många ser det som fullt acceptabelt. Det grundar sig förstås i att man ser skatter och avgifter som orättvisa eller så betungande att man känner att man inte klarar av att betala dem.
    Ju mer omfattande regelverk du har desto mer utrymme skapar du för mygel, åtminstone så länge som samhäller verkligen är regelstyrt (dvs. paragrafrytteri), och det är vårat samhälle. Du får inte bidrag för att du behöver det, och du nekas inte bidrag för att du inte behöver det. Det finns kriterier för att du skall få bidrag, uppfyller du dessa kriterier får du bidraget, oavsett om du verkligen behöver det eller inte. Uppfyller du inte kriterierna får du inte bidraget, även om det innebär att du hamnar på gatan och äter ur soptunnor. Hamnar man utanför systemet och börjar stångas med myndigheter upptäcker man snart hur byråkratiskt allt är och det är regler hit och dit. Komplicerade regelverk gynnar dem som är verkligen rika och förstår att spela spelet som ett spel, och som har resuser att anlita experter för att smita undan skatter samtidigt som man kan få särskilda subventioner osv osv, och så myglar man till sig en extra helikopter.
    Men varför skall man skapa ett samhälle med regler som gör det omöjligt för en person att ärligt skapa sig en förmögenhet så han kan köpa sig en extra helikopter.
    En sak som jag tycker man missar i diskussionen är att vi faktiskt också behöver rika människor för de bidrar i mångt och mycket till att driva utveckligen framåt. De första mobiltelefonerna köptes säkert av de rika, för ingen vanlig människa hade råd. Men tack vare att de välbeställda kunde köpa dem skapades en marknad som så småningom gjorde det möjligt för gemene man att ha en mobiltelefon. Idag är en elbil en lyxpryl som enbart de som har gott om pengar till övers har råd med. Funnes det inga rika som köpte elbilar idag, funnes det heller ingen framtid för gemene mans elbil. (Nu ser jag till skillnad från barfota elbilen som något positivt, men samma resonemang gäller för alla nymodigheter, det krävs alltid att de mer penningstarka startar upp marknaden för produkten).

  138. dolf Says:

    @Barfota
    Eftersom du nämnde Illuminati tidigare, för en alternativ historieskrivning kan jag rekommendera Rule by Secrecy (The hidden history that connects the trilateral commission, the freemasons, and the great pyramids) av Jim Marrs (jo, med två ‘r’). Han beskriver historien baklänges från vår tid och som synes kom till och med pyramiderna med det (fast det var en tillfällighet, det var inte därför jag tog upp boken). Boken gavs ut 2000, så det var före 9/11, men han tar upp spelet bakom kulisserna som ledde till första Gulfkriget mot Irak, Vietnam, andra världskriget osv (och ger bland annat en intressant trolig bakgrund till Hitlers judehat), amerikanska och afrikanska revolutionen osv. Ju längre bak, desto flummigare, han återvänder ända till föregyptisk tid och börjar där ta upp saker som besökare från en tionde planet osv. Men hans beskrivning av den moderna historien (typ sista årtusendet) är vad jag kan se väl faktaförankrat samtidigt som … tja, titeln talar väl för sig själv.

  139. Ulf T Says:

    @barfota,

    Det är upp till Ericsson men de skall vara helt på det klara med vart ett sådant beslut leder och kanske bör vi Svenska konsumenter bojkotta dem och deras produkter. För att göra en lååång historia kort. Om ett Svenskt företag tillåts blomma upp med hjälp av subventioner och hjälp från svenska staten, kommuner och lönesubventioner, mark, etableringsstöd, skatteavdrag m.m.

    Men även här är vi ju inne på att staten från början skapat ett klimat där det är svårt att etablera sig utan hjälp, och den hjälpen sedan blir villkorad: ”eftersom vi nu hjälp er igång måste ni agera på ett sätt som gynnar oss”.

    Dvs det där ”tillåts blomma upp med hjälp av subventioner” betyder alltså att staten samlat in pengar i form av skatt och sedan bestämmer vilka som skall få blomma, eftersom få har nog med pengar att blomma av egen kraft.

    En liknande situation har teatrarna i storstäderna. Det är ett mycket stort avbräck att inte få subventioner för din verksamhet, inte bara för att det är dyrt att driva verksamheten med alla skatter på lön och varor, utan också för att de teatrar som är subventionerade kan pressa ned priserna, vilket påverkar besökarnas förväntningar om vad en teaterbiljett bör kosta, alldeles utöver det att besökarna, efter att ha betalat uppåt 60% av sin inkomst i skatt, inte har så mycket pengar att spendera på kultur.😉

    Beträffande bojkott av Ericsson, blir det lite grann ett skott i mörker, eftersom vi inte sitter inne med hela bakgrunden till deras beslut. Du menar att vi skall straffa dem för att de försöker lyckas på de få marknader som det faktiskt går att tjäna pengar på? Vi talar här om Sveriges 3:e största arbetsgivare, räknat i anställda i Sverige. Men Sverige och EU är ingen tillväxtmarknad för dem. Utan verksamhet och utveckling i de regioner där tillväxten finns, kommer de inte att kunna konkurrera där, vilket tveklöst kommer att leta till förluster och neddragningar även här hemma.

    Det är f.ö. också vanligt att man vill försöka upplysa dessa företagsledare om att det inte nödvändigtvis blir enklare eller billigare att lägga ut produktion på andra länder. De vet! Tittar du t.ex. på ledningen i Ericsson har nästan alla erfarenhet av att leda verksamhet på andra kontinenter, och vi kan räkna med att de nästan dagligen arbetar med olika former av kulturkrockar i multinationella projekt och förhandlingar.

    De enkla lösningarna är bara enkla tills man hamnar mitt i smeten.😉

  140. barfota Says:

    @dolf
    Tack, jag är väl hyfsat insatt i hela köret med frimurarna, Illuminati och bloodlines, MK-Ultra, Aliens, U.F.O, Annunaki, Mind Control, NWO, Bilderberg o.s.v. Har nästan använt 15 års tid till att studera dessa. Min uppfattning är att bakom varje ”konspirationsteori” så ligger det ett litet litet uns av sanning och en jättestor portion av gissningar och fantasier.
    Min gissning är att NWO kommer (håller på) att genomföras, därav denna kamp mellan alla våra olika viljor och åsikter. Jag tror mig också vara ganska övertygad om hur det kommer att se ut om sisådär 2-300 år in i framtiden. En jord, en ledare, en ekonomi… känns detta igen från någonstans, någon vidrig ideologi som du känner igen?

  141. barfota Says:

    @Ulf T

    ”De enkla lösningarna är bara enkla tills man hamnar mitt i smeten. ;-)”

    Ja och vad mera lustigt är att du nämner just Ericsson. Dom är urusla på att ”knyta” samman säcken och presentera en totallösning. Det var till och med så illa att jag som inte jobbade på Ericsson fick upplysa deras marknadschef om att det faktiskt tillverkade just den produkten vi efterfrågade i att annat land, vilket han inte hade en aning om. De var helt enkelt så usla att ett mångmiljonjobb gick till ett helt annat land. Här borde Svenska företag lära sig av Japanska som jobbar på ett helt annorlunda vis.

    Nåväl, intressant att diskutera men vi kommer nog inte längre här. Låt oss piska en och annan feminist i stället, det är mycket roligare.

  142. dolf Says:

    @barfota
    ok. visste inte att du var bevandrad i den sidan av sakernas tillstånd. Låter som du känner till Jim Marrs sen tidigare. Såg förresten din video om MK-Ultra som du lade upp hos Tanja och kommenterade lite på det, men eftersom Tanja har tagit långsemester hänger det och väntar på att hon skall släppa det.
    Och generellt, NWO och det köret, jo, det är också framför allt därför som jag egentligen ser feminismen mer som en sidolinje. Den är bara en del i ett större sammanhang. ”Det var vi som finansierade Women’s Lib” som en av Rockefellrarna sa. (du vet klippet med Aaron Russo).

  143. barfota Says:

    @dolf
    Feministerna har blivit grundlurade till den milda grad från början, men duktiga ”nyttiga idioter” är alltid bra att ha😀
    Jo jag har sett mycket av Jim Marrs också.

  144. Ninni Says:

    @ Ulf T
    Även här är det lätt att gå fel. På en känslomässig nivå är det förstås enkelt (vem gillar inte Robin Hood?), men utmaningen är att undvika oönskade effekter.

    Absolut. Skattepolitik är komplext och innehåller många utmaningar.

    @ Dolf
    Det finns ju till exempel försäkringar, och det finns pro-bono och välgörenhet.

    Återigen, vem skulle ha råd att betala försäkringar som garanterar en god vård? Kalle eller Johan? Och jo, USA är ett perfekt ex. Vi är redan på väg dit, tyvärr. Min mamma fick vackert ställa sig i kö för att få en kul-led(dvs. i ditt ex. välgörenhet, idag skattefinansierad offentlig vård), min man hade aldrig behövt det, för han är en sån där ”viktig a-människa” företaget betalar en dyr försäkring för att han ska få gå privat förbi den kö min mamma stod i. Dessutom har vi råd att försäkra oss privat, det har inte mina föräldrar. När vi tyckte kön var för lång för den hjälp han behövde, köpte vi utrustningen själv dvs. gick förbi kön för vi hade råd och möjligheten fanns.

    För mig är sånt osmakligt och inhumant. Det är inte ett samhälle jag önskar. Vård skola och omsorg är en samhällsutgift. I ”utgift” finns inte och ska inte finnas några vinster för vinstdrivande företags fickor.

    Minns du jag talat om att jag anser vi skulle slopa moms på tex basmat? Det handlar om att sänka de utgifter ingen av oss kan vara utan. Det skulle gett dig det där extra i fickan så hade haft råd till din vård. Vi har råd ändå, trots höga skatter, tom till en och annan oxfile, ny dator och snart nog ett nytt badrum. Jag betalar mer än gärna den skatten och momsen på mitt ”överflöd”(nej, jag är absolut inte rik, men jag har det bra), för att du ska ha råd till vård, boende och mat på bordet. Däremot vill jag inte betala till ”lyx” eller idioti, så som konst, överdriven utbildningsnoja, genus”vetenskap”, feministiskt självförsvar, offerlösa lagar mm. mm.
    Och var vi skulle hamnat %-sats-mässigt med ett ”rakare skattesystem”, bantad juridik&utbildningsiver osv, det vet jag inte.

    Så nu lämnar jag skattediskussionen.:)

  145. Ninni Says:

    @ Barfota

    OK, då ställer vi oss där tillsammans för det var exakt lika svårt för en pojke på den tiden, så varför nämna kön

    Skrattar. Jag vet inte. Ja pratade med min bästa vän häromdagen. Jag kommer inte håg vad det handlar om, men iaf så sa han lite försiktigt:
    Jag har noterat att identiteten kvinna är viktig för dig. För mig är ”man” bara något jag ”är”… för dig tycks ”kvinna” vara viktigare än vad ”man” är för mig och det tror jag gäller män generellt. Varför är ”kvinna” viktigt?”

    Jag blev helt ställd, för jag har aldrig funderat på det… men jag inser att det är så. Det är väl samma biologiska fenomen som ger ”vi kvinnor” och ”Women are wonderful” kanske?

    För det helt klart att du har 100% rätt, ”flicka” har inte med sak att göra.

  146. dolf Says:

    @Ninni
    Jag visste väl att jag aldrig skulle ha nämnt USA. Jag ville inte framhålla USA som något ideal, bara påpeka att det finns alternativ. Jag tror att du missar att det jag opponerar mig emot när det gäller skatter först och främst är att de tas med tvång. Och att min grundläggande inställning är att allt vad staten kan göra med tvång kan göras bättre på frivillig väg. Problemet med skatter är först och främst att jag inte har någon kontroll över deras användning.
    När det gäller sjukvård hamnar du också i den sitsen att du inte kan välja vilken typ av sjukvård du vill ha. För att ta den tidigare cancerpatienten, så anser jag att det skall stå honom fritt att välja om han vill försöka behandla den med traditionella medel (cellgifter och strålning) eller om han vill försöka hantera sin cancer med alternativ medicin. Idag är samhällsattityden att alternativ medicin är humbug så har du cancer skall du bestrålas och ges cellgifter. Punkt slut. Men det är inte samhällets sak att avgöra, det är cancerpatientens sak att avgöra vilken form av behandling han vill ha. Det kan han dock inte idag, för han har redan betalat för strålbehandlingen via skattsedeln, men vill han satsa på en alternativ behandling blir han lik förbaskat tvungen att betala för den själv.
    Likaså med skolor och daghemsvård, eftesom du redan betalat dyrt för de statligt godkända genusskolorna och genusdaghemmen står du där så vackert om du vill att dina barn skall uppfostras och utbildas i daghem och skolor som inte är pk.
    Om vi skall tala om äkta mångfald (till skillnad från Aftonbladets) så agerar skattesedeln som en likriktare och skarprättare med avseende på mångfald och egna val.
    Det handlar inte bara om pengarna. Jag skulle vara betydeligt mer positivt inställd till skatter om man till exempel hade sagt att jag var tvungen att betala x % av min inkomst till allmännyttiga ändamål, men jag själv fick distributera det jag betalade till de ändamål jag ansåg de borde gå till.

  147. Ninni Says:

    @ Dolf
    Jag visste väl att jag aldrig skulle ha nämnt USA. Jag ville inte framhålla USA som något ideal, bara påpeka att det finns alternativ. Jag tror att du missar att det jag opponerar mig emot när det gäller skatter först och främst är att de tas med tvång. Och att min grundläggande inställning är att allt vad staten kan göra med tvång kan göras bättre på frivillig väg.
    Och då är vi tillbaka till ruta 1. Jag tror inte på vare sig Gud eller människan som god samerit.😛😉

    Däremot är vi ense om att att valfrihet är viktigt. Men det går att få till på annat sätt. Låt oss ta förskola som ex. Jag tveksam till skattesubventionerat dagis. Jagkan tänka mig att man löser det med en skattereduktion alt. vårdbidrag motsvarande subventioneringen för föräldrar med barn i den åldern så att dessa kan använda den skattelättnaden till att betala vad dagis kostar, dagmamma, moster Anna eller själv ta hand om sitt/sina barn.

  148. barfota Says:

    @Ninni 09 september 2012 kl. 19:04

    ”Jag blev helt ställd, för jag har aldrig funderat på det… men jag inser att det är så. Det är väl samma biologiska fenomen som ger “vi kvinnor” och “Women are wonderful” kanske?”

    Jag tror det har med feminismens indoktrinering (hjärntvätt) av kvinnor att göra, den är så väl inarbetad att du helt enkelt ”tänker” så utan att reagera. Skall ta ett nästan dagsfärskt exempel: Håller just på med inskolning av min son på förskolan och pedagogerna som är oerhört trevliga och inte alls håller på med någon form av ”genustrams” visade barnen och föräldrarna runt. Når vi kom till toaletterna så öppnade de dörren och sa till barnen… ”och här sätter vi oss och kissar”. Med genusglasögon och genushörluren på så reagerade jag och påpekade ”SITTER?”, varpå läraren genast korrigerade sig och sa… ”javisst, ja de får naturligtvis göra som de vill”. Hon var inte någon genusmupp men så in i bomben påverkad av sitt mångåriga arbete i en kvinnodominerad arbetsmiljö och ev. feministiskt tyckande om hur pojkar ”bör” kissa. Det är här på den nivån (i förskolan) som feministisk hjärntvätt (påverkan) av pojkar börjar och sedan fortsätter det livet ut, från mamma, dagis, förskolor, skolor, högskolor, universitet, tidningar, media o.s.v… kvinnor, kvinnor, kvinnor. Alla dessa kvinnor som har haft huvudansvaret av att forma och uppfostra pojkarna till män har sedan mage att skuldbelägga och klumpa ihop alla män i en enda grupp hemska, känslokalla våldtäktsmän. Du minns väl uttalandet ”män är ju djur tycker inte du det?” Så efter att kvinnan i huvudsak uppfostrat män till ”djur” så sitter hon och beklagar si i alla tänkbara situationer om hur hemska, våldsbenägna och farliga alla dessa män är som gör att hon inte törs sätta sin fot utanför dörren på kvällar och nätter, ja utom då när hon går ut och träffar sin STORA kärlek… en ”farlig” machoman som har precis allt det hon är rädd för, sen gifter hon sig och skaffar barn med honom!! Sedan lyckas hon sällan lära denna farliga machomannen att ”sittkissa” och kan ägna sin tid åt att skriva krönikor om hur hemska alla män är och hur illa hon blir behandlad.

    Det är mer än hög tid att vända på steken och problematisera mamman och kvinnans delaktighet i samhällsbygget. Inte för att jag hatar kvinnor, utan för att jag älskar dem!

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s


%d bloggare gillar detta: