Ska vi ha feministiskt skrivna läroböcker i grundskolans undervisning i historia? Frågan aktualiseras efter dagens debattartikel i DN av Ebba Witt-Brattström, professor i litteraturvetenskap, och Ann-Sofia Ohlander, professor i historia. ”Skolämnet historia är en strikt manlig angelägenhet”, är rubriken för deras artikel.
De två debattörerna har skrivit en rapport åt Delegationen för jämställdhet i skolan, efter att ha granskat fyra läroböcker i historia. Huvudslutsatsen är att antalet manliga namn är mycket större än antalet kvinnliga namn, och att det är fel.
”I de fyra läroböckernas register namnges sammanlagt 62 kvinnor och 930 män”, skriver professorerna.
Det är inte så konstigt, eftersom det är ämnet historia det handlar om. Vad vi än tycker om det då så var det ju nästan alltid män som satt på samhällets maktpositioner under gångna sekler. Den verkligheten måste ju speglas i en lärobok, annars lär vi skoleleverna en tillrättalagd historia. En påhittad verklighet som konstruerats med ideologiska förtecken. Är det så vi ska ha det?
”Stor uppmärksamhet ägnas män inom filosofi, uppfinningar och vetenskap. En enda bok nämner en kvinna: matematikern Hypatia. Marie Curie, dubbel nobelpristagare, finns däremot inte med någonstans”, skriver skribenterna också.
Återigen: Det finns ett skäl till att det heter ”vetenskapsman”. Förr var det i princip bara män som ägnade sig åt vetenskap. Återigen kan vi tycka vad vi vill om det, men sådan är verkligheten. De många ”män inom filosofi, uppfinningar och vetenskap” som finns i böckerna är förmodligen män som Aristoteles, Platon, Archimedes, Galileo Galilei och ångmaskinens uppfinnare James Watt. Det känns ytterst naturligt att nämna dessa.
Varför är då inte Marie Curie med? Förmodligen för att hon förknippas med radioaktivitet och modern forskning snarare än historia. Hon hör hemma i fysiken, inte i historien. Jag skulle tro att om Delegationen för jämställdhet i skolan granskar läroböcker i fysik hittar de omfattande omnämnanden av Marie Curie. Jag har själv läst naturvetenskapligt program på gymnasiet och sedan Teknisk Fysik på högskolan – och det har varit mycket Marie Curie.
”Massivt utrymme ägnar samtliga böcker åt krig med en koncentration på deras förlopp. Kvinnornas förhållanden under krig ägnas inte något större intresse”, skriver debattörerna.
Krig har haft en avgörande inverkan på vilken väg historien har tagit, så naturligtvis får de stor plats i historieböcker. Angående kvinnors villkor under krig måste jag fråga mig hur stor uppmärksamhet som mäns villkor under krig har fått. Det verkar granskarna inte ha granskat. Jag menar då vanliga män, utkommenderade till slagfältet, som led alla helvetets fasor och kval. Förmodligen skildrar dessa historieböcker krigen ur kejsarnas och kungarnas perspektiv, men glömmer (de vanliga) männens perspektiv från slagfältet. Män har ju alltid betraktats som förbrukningsvara – det gör inte så mycket om några tusen eller några miljoner dör på slagfältet.
För övrigt kan jag nämna att när jag har förhört mina barn i historia, och då läst i deras historieböcker, har jag gång på gång hittat formuleringar som känns tydligt feministiskt tillrättalagda. ”Man brydde sig bara om männen, inte om kvinnorna” – ungefär så kan det stå lite här och där. Kanske – jag säger kanske – är våra läroböcker i historia redan mer feministiska än de borde vara.
Sedan en tid tillbaka umgås Skolverket med planer på en genomgripande förändring av undervisningen i historia i svenska skolor. Tanken är att dumpa all historia som är äldre än 300 år. Är detta månne ett inslag i ett missriktat jämställdhetsarbete? En sådan dumpning skulle onekligen ändra statistiken avseende kvinnliga/manliga namn till kvinnornas fördel. Än bättre kan förstås statistiken bli om gränsen dras närmare nutid.
Kvotering av kvinnor in i våra läroböcker – nej tack! Feministisk historierevision – nej tack!
Genusnytt 
20 februari 2010 kl. 10:13
Bra beskrivning av ett sedan länge uttjatat ämne, och som därför redan dessvärre ger spår i den feministiska indotrineringen i skolan. Men de tar ju aldrig slut! De som ha läst 1984 känner kanske igen sig? där skrevs historien om efter hand som den politiska korrektheten korrigerades. Antagligen likadant i Sovjet. Vanliga män har inte mycket plats i historien. Det handlar som nämns ovan om de som hade framskjuten position. Det var män, vilket antagligen var naturligt i samhällen där det främst handlade om att överleva. Kvinnorna var hemm i en relativt sett tryggare tillvaro.
Besöker man Skansens olika byggnader så får man därmed se hur kvinnorna hade det i större utsträckning än männen!
Och media idag? Ja kollar man i Pressbyrån på tidskrifter, eller på löpsedlarna för dessa utanför, så är det nästan bara kvinnoansikten som syns! Men skall ta upp detta? Och att det i debatten bara är kvinnor som räknas, och män som räknas ut!
20 februari 2010 kl. 10:16
Beklagar att jag skriver så slarvigt! Är utomlands, med min lilla dator, 9 tum. Och mina glasögon är uppenbarligen mer lämpade för läsning. Skall dock försöka skärpa mig!
20 februari 2010 kl. 10:24
Groteskfeministiskt genusriktig historierevisionism. Nej tack.
20 februari 2010 kl. 10:51
Jag var missnöjd med ämnet i historia i skolan,
eftersom jag delvis härstammar från forna Jugoslavien.
Vad jag minns stod det till exempel inte många rader om
hunnerkungen Attila, eller om upprorsmakaren/slaven Spartacus.
I nian gjorde jag ett specialarbete om Jugoslavien och
det är tack vare det jag känner till partisaner, ustasja och chetniks.
Det är skrämmande att genusfascisterna har tagit över
i undervisningen av våra barn, både när det gäller
läroböcker och undervisningen (genuspedagogik)
och till exempel eleverna som anmälde Toys R Us
i Växjö för diskriminerande leksaksreklam
som ett skolarbete.
Be afraid, be VERY afraid!
20 februari 2010 kl. 10:53
Är inte just historia alltid tillrättalagd för att tjäna regimens syften.
Vi skåningar får ju läsa Sveriges historia o.s.v. Ny är det feminister som styr Sverige och då vill de skriva om historien igen, suck.
20 februari 2010 kl. 11:05
Den som har tid att sitta och räkna mansnamn resp kvinnonamn i historieböcker har verkligen för lite att göra.
20 februari 2010 kl. 11:06
@ barfota
Jag är själv skånepatriot (har beviljats politisk asyl i Småland)
och är även missnöjd med att snapphanarna inte är omnämnda
i den svenska historieundervisningen.
Mannen med ständig sorg (Man Of Constant Sorrow)
[sjungs med äkta Östra Göinge- eller Kristianstadsdialekt]
Jag är en man med ständig sorg
Jag har problem varje dag
Jag bjöd farväl av Kristianstad
Staden där jag är född
Kör: Staden där – han är född
20 februari 2010 kl. 11:25
Kalle Strokirk är kul 😀
Jag gillar hans grejer, humor och satir.
http://www.kallestrokirk.se/orfilen7.htm
Tack Kalle, du är ett ljus i feministmörkret.
20 februari 2010 kl. 11:26
NÅGRA ORD OM MEDFÖRFATTAREN, ANNSOFIE OHLANDER
Några ord om pensionerade genusprofessorn vid Örebro universitet av genusjournalisten TINNI ERNSJÖÖ RAPPE:
”Män tjänar mer, får mer vidareutbildning och bättre karriärmöjligheter. Kvinnor leder ligan när det gäller dåliga arbetsmiljöer, sjuktal och stress på grund av för lite inflytande kombinerat med för stort ansvar. Dessutom försvåras kvinnors situation på arbetsmarknaden på grund av förväntningar på det kvinnliga föräldraskapet. —
När jämställdhetslagen trädde i kraft i juli 1980 fick Sverige som näst sista land i Norden en lag om kvinnors och mäns lika rätt i arbetslivet. Några månader tidigare hade historikern ANN-SOFIE OHLANDER sökt en tjänst som forskarassistent vid historiska institutionen vid Uppsala universitet men placerats som andra kandidat. Föreslagen till tjänsten var en man med ungefär likvärdiga meriter. När jämställdhetslagen trädde i kraft började Ann-Sofie Ohlander sin kamp för tjänsten som hon ansåg skulle ha tillfallit henne.
Tre år senare var striden vunnen. Efter att frågan behandlats i en rad olika instanser så gav regeringen – som då var högsta instans – henne till slut rätt och jobbet var hennes. Ann-Sofie Ohlander drev hela tiden kampen på egen hand, och arbetsgivaren försvarade gång på gång på olika sätt sitt beslut att anställa mannen. Det som drev henne var övertygelsen om att jämställdhetslagen borde tillämpas och att hon därför borde få rätt till tjänsten. Det var en principiellt viktig fråga för framtiden. Det var tuffa men betydelsefulla år, berättar hon.
– Jag upplevde mig diskriminerad och orättvist behandlad. På slutet var det nära att jag gav upp, jag orkade nästan inte driva fallet och jag var sjukskriven under en period.
När tjänsten tillföll Ann-Sofie Ohlander hade mannen som fått tjänsten från början fått en tjänst vid ett annat universitet. Det kändes bra att få tjänsten, tycker hon. Vissa på institutionen hade stöttat henne under hela perioden.
Kampen har betytt mycket för Ann-Sofie Ohlander. Bland annat känner hon sig, som hon uttrycker det, fri från lojalitet mot arbetsgivaren sen dess. Det betyder i praktiken att hon slutat anpassa sig och vara en duktig flicka, och istället börjat gå sin egen väg rent forskningsmässigt.”
20 februari 2010 kl. 11:51
Detta var förmodligen det mest korkade inlägg jag läst på hela veckan. Ca hälften av alla människor genom tiderna har varit kvinnor, att det knappt står någonting kvinnor och deras situation i historieböckerna innebär att halva historien saknas. Om du anser att en forumlering som ”Man brydde sig bara om männen, inte om kvinnorna” innebär att ”Kanske – jag säger kanske – är våra läroböcker i historia redan mer feministiska än de borde vara” Så är du bortom korkad.
20 februari 2010 kl. 12:01
@Ingenjören
Du menar att i historien är 50% kvinnor men i den feministiska verkligheten är det 100% som är kriminella förbrytare och inte förtjänar någon som helst hjälp?
Du skriver:
”Detta var förmodligen det mest korkade inlägg jag läst på hela veckan.”
Det kan finnas flera orsaker till det. Dels kan det vara det första du läst på en hel vecka dels kan det bero på att dina feministiska glasögon filtrerar bort obehagliga sanningar och bara släpper igenom feministiskt trams.
20 februari 2010 kl. 12:04
opps.. ett ord föll bort. Skulla vara
Du menar att i historien är 50% kvinnor men i den feministiska verkligheten är det 100% män som är kriminella förbrytare och inte förtjänar någon som helst hjälp?
20 februari 2010 kl. 12:04
@Ingenjören En aningens abrupt formulering att klassificera någon som korkad bara för att man vill göra en poäng. Dock kan jag hålla med dig om att hittar man en mening i en historiebok som nämnder kvinnorna och deras situation och utefter den meningen anser att boken är feministisk, då blir man lite orolig. Orolig eller nästan rädd.
Undrar om historieböckerna inte ska nämna kvinnorna alls? De historieböcker jag läste i skolan och på universitetet nämnde inte kvinnorna speciellt mycket. Däremot var krigen väldigt framträdande beskrivna. Vi vet alla hur det var för den stackars kanonmaten (männen) men inte mycket om krigens andra offer (våldtäktsoffren) som finns i alla krig, både nu och historiskt.
Jag minns min litteraturhistoria från skolan. En enda kvinnlig författare nämndes. Visserligen var det fler män som historiskt sett fick möjlighet att skriva, men dock skulle jag önska man hade fått läsa både Lagerlöf och Lenngren och inte bara Lagerlöf.
20 februari 2010 kl. 12:19
Ingenjören_som_inte_var_ingenjör, utan_ett_lobotomerat_feministsvin_på_sin_höga_fantasihäst:
Det är tydligen bortom din föreställningsvärd vilka vedermödor män har fått utstå och får utstå för att en bortskämd, historielös, jubelidiot som du ens ska ha möjlighet att uttrycka din pinsamma enfald via det världsomspännande digitala nätverket.
Klarar du av att läsa en så lång mening, och dessutom till fullo förstå innebörden? Nej.
20 februari 2010 kl. 12:32
@Joakim Det där att nästan bara kvinnliga nunor syns på tidningarna. Vilka tidningar har du tittat på? All fåniga kvinnomagasin av typen Femina och Frida etc visar en namnlös modell utan personlighet. Det enda försökt till något liknande är dessa nya mansmagasin som visar en likaledes opersonlig manlig modell. Varför inte byta på dessa? Jag tror att kvinnorna skulle föredra manlig fägring och männen vice versa 😉
Men ser man på dagstidningar, på nyheter mm är det fortfarande mest män som visas. De har gjort något, de är i maktställning mm.
Detta är medias bild av män och kvinnor. Är det något som nån av oss vill ha?
20 februari 2010 kl. 12:45
På historielektionerna på Universitetet läste vi både om män och kvinnor både i relation till hemmet och till krig. Män och kvinnor fanns ju som bekant överallt även då… Så att man inte gör det i grundskolan är ju bara tokigt. Jag fattar inte att man kan motsäga sig en ändring på det fenomenet. Inte ens som antifeminist.
20 februari 2010 kl. 12:46
@ Gabriella
Media framställer dagligen kvinnor som offer
och detta får tjäna som sanning för allmänheten.
Männen är det skyldiga könet enligt media.
Nej, det är inte så vi vill ha det.
20 februari 2010 kl. 12:51
@Ulf Detta är möjligt, men det var inte det jag pratade om. Detta med offer/förövare är ett förhållningssätt (hur utbrett det nu är) som varken gynnar män eller kvinnor.
Jag pratade om skillnaden mellan kvinnor vars funktion i media är att betraktas (och i vissa fall män på vissa mansmagasin) och i andra media är det männen som agerar.
20 februari 2010 kl. 12:55
@Pernilla Det är nog olika på olika universitet. Vi fick höra att man inte behövde läsa så mycket om kvinnorna, därför att det fanns kurser om andra undergrupper som t ex idrottshistoria.
Antagligen är det samma i grundskolan och beror nog mycket på vilken bok de väljer att köpa in.
20 februari 2010 kl. 12:56
@Gabriella
Självklart skall kvinnorna nämnas i historieböckerna och visst handlar det om krig, elände och allt annat skit också.
Du skriver:
”Vi vet alla hur det var för den stackars kanonmaten (männen) men inte mycket om krigens andra offer (våldtäktsoffren) som finns i alla krig, både nu och historiskt.”
Det känns konstigt att du använder ordet ”stackars” och det känns som du vill förlöjliga och förminska männen till några stackare som vi skall tycka synd om helt enkelt.
Jag tycker det är bra att kvinnor kommer fram, syns och hörs men det hade varit ännu bättre om alla (oavsett kön) hade fått samma möjligheter och stöd. Gamla synder är och förblir gamla synder och för att komma någonvart i vår utveckling så kanske det hade varit ett betydligt bättre val att spendera tid och pengar på hitta fungerande framtida lösningar för alla än att sitta och räkna mans och kvinnonamn i gamla historieböcker som ju ändå inte är annat än godtyckligt tillrättalagd information. Du skriver om ”krigens andra offer (våldtäktsoffren)”. Vilka menar du då? Männen, Kvinnorna? Barnen? Hur skall vi kunna skriva om dem om de inte ens finns beskrivna i historieböckerna?
Jag tror inte på krig, hämnd, vedergällning, vad jag heller inte tror på är att man kan rätta till gamla orättvisor genom att skapa nya, större och ännu värre orättvisor.
20 februari 2010 kl. 12:59
@ Pernilla
Det finns gott om intressanta kvinnor i historien:
Rosa Luxemburg (militant kommunist),
Emily Davison (militant suffragett),
kvinnorna i IRA, RAF (Rote Armee Fraktion),
Brigade Rosso (Röda Brigaden), PLO,
Elisabeth Bathory (den blodiga grevinnan).
Det är klart att även kvinnor har plats i historieböckerna 😉
Tycker antifeministen Uffe
20 februari 2010 kl. 13:05
@barfota Hmm, den erfarenhet jag har av historieundervisningen är att det är just krigen som förekommer mest. Vilka böcker har du läst?
Och att du anser att mitt val av ord stackars är använt för att förlöjliga säger nog mer om din förutfattade bild av mig än om sanningen. Jag använde ordet stackars, därför att jag är väl medveten om den hänsynslöshet som riktas mot kanonmaten, dvs männen som tvingades ut i krig. Ofta med otillräcklig utrustning. Och att de oftare dog av sjukdomar innan de ens såg något krig.
Jag kommenterar i den här bloggen, om nu en som kommer ”utifrån” som jag blev klassificerad som, får göra det, gör det därför att jag tycker det är en intressant blogg.
Fast är det bara ja-sägarna som får kommentera så är det bra att det skrivs ut mer tydgligt.
20 februari 2010 kl. 13:07
…..för att inte glömma babe:sen i Baader-Meinhof
och Manson-sekten, Lucia, Jeanne D´ Arc m.fl.
20 februari 2010 kl. 13:07
”Massivt utrymme ägnar samtliga böcker åt krig med en koncentration på deras förlopp.”
Det är nog inte så konstigt med tanke på att ingenting har haft större påverkan på historien än 1) Krig och 2) Revolutioner. Detta har för övrigt varit välkänt länge, Antropologer har av den ideologiska anledningen låtsats krig bara funnits i de som de ansåg ”onda vita länderna” medan det enda som utmärkt de vita länderna är större omfattning tack vare bättre logistik.
Krig har format historien över hela världen av den enkla anledningen att krig bara är en större variant av kamp om knappa resurser i en hårdare värld. Något Darwin förklarade för några hundra år sedan men tydligen finns det folk som inbillar sig de utan några som helst bevis kan förkasta Darwin för att de känner sig upplysta.
Det intressanta är dock feministernas rent ut sagt urlarviga och faktafientliga fantasier om att historia gynnar män. Den generella mannen var en bondeson som hämtades av kungens fogdar, sattes i minimal träning och placerades på slagsfältet under förhoppningen han skulle kunna ha ihjäl några bondesöner på fiendesidan innan han stöp.
Att tro att en normal svenssonkille kan identifiera sig med en Kung eller Hertig mer än en svenssonkvinna är verkligen stollerier av värsta sort. Det är som att förvänta sig ungarna identifierar sig med Prins John i Robin Hood delen av Kalle Anka på Julafton ”det är för många män!” bölar feministerna. Skall vi inbillas att tro det är fler kvinnliga Sir Väs de vill ha? Eller fler kvinnliga Sheriffen av Nottingham?
Det är så enkelt, ingen gynnas, Allt bra och allt dåligt tar ut varandra! (Se filmen ”Invention of lying”) Kvar blir bara kunskapen att vi faktisk turligt nog fick en utveckling på kuppen och förhoppningsvis inte tvingas ha lika stora slakter i framtiden. Förutsatt såklart att inte de liberala idioterna gör om misstagen en gång till.
Vi läser historia för att inte göra om misstagen. Anledningen vissa vill ändra historien är att de fortfarande naivt nog tror att ideologin som skapade några av de störta misstagen kan ”fixas till” Och då vill de dölja sanningen genom att lura eleverna läsa om sånt som per definition om inte misstagen undviks helt saknar betydelse.
Det visar en sak, denna sorts feminister är helt oförmögna att fatta vad en prioritering är för någoting. De lever i en fantasivärld tack vare att de inte styr den och sålunda nån annan fixar de saker som de tror sköts automatiskt.
20 februari 2010 kl. 13:10
@Ulf
Du som är så historiskt bevandrad. Hur många av dessa personligheter hittar du i de vanliga historieböckerna?
Och så vill jag gärna ha en förklaring om vart vill du komma med dina kommentarer?
20 februari 2010 kl. 13:20
@Gabriella
Så här skrev jag Gabriella, missade du det?
Självklart skall kvinnorna nämnas i historieböckerna och visst handlar det om krig, elände och allt annat skit också.
Beträffande valet av ordet ”stackare” så tycker jag (min personliga uppfattning) att det har en doft av härskarteknik liksom frågan ”Vilka böcker har du läst?”. Dessutom Gabriella så har jag ingen förutfattad bild om dig snarare är det så att du har en förutfattad bild om att bara ”ja-sägarna” får kommentera. Synd att du inte håller med om att alla skall behandlas rättvist och att nya orättvisor på inget vis är bättre än gamla.
20 februari 2010 kl. 13:31
@Erik
Vill bara säga att ditt inlägg är nyanserat och bra.
Vad jag kan lägga till är att även om historien såg ut som den gjorde, även om historien mest skrevs av makten så behöver vi hitta och föra fram de kvinnor vi kan, lika väl barn, likaväl bondesonen det eller det.
Även om samtiden såg kungar och liknande som det viktigaste, så hindrar inte det att vi lyfter fram andra. Det är absolut inte historieförfalskning.
20 februari 2010 kl. 13:31
@ Gabriella
Det var det som var min poäng:
dessa kvinnor finns inte med i historieböckerna.
Tja, Lucia kanske står med i religionskunskapsboken.
Men Religion läser man inte i skolan idag, va?
Ursäkta farbror som fyller 39 år idag (dinosaurie –
och som dinosaurie omnämnd i historieböckerna).
Min andra poäng är att det även har funnits
kvinnliga skitstövlar/mördare etc i historien –
män har liksom inte monopol på idioti eller våld.
20 februari 2010 kl. 13:33
Ulf Andersson:
Ja och glöm för allt i världen inte tjejerna i ”Symbionese Liberation Army” som var inblandade i (och omkom under) the L.A. shootout 1974.
http://en.wikipedia.org/wiki/Symbionese_Liberation_Army
20 februari 2010 kl. 13:35
@barfota Jag, jag missade det. Märkte meningen när jag skickat iväg inlägget. Tyvärr kan vi inte rätta saker vi skickat.
Sen förstår jag att det kunde verkat så, men det var en ärligt menad fråga. Jag har inga barn i skolåldern och det är säkert andra böcker i skolan nu än när jag själv gick i skolan. Bra att du frågade istället för att utgå ifrån att jag var otrevlig.
Nej du låter folk komma fram, men om du märkte så syftade jag på inlägg som kanske kunde uppfattas som raljerande. Inte på ditt sätt att sköta bloggen.
20 februari 2010 kl. 13:36
@Ulf
Då håller jag med dig. Tack för ditt förtydligande.
20 februari 2010 kl. 13:38
@Ulf Gör du? Grattis då:). Och du har ingen aning om min ålder och för övrigt så tror jag inte det har med saken att göra. Förutom då beträffande aktuell kunskap om hur historieundervisningen ser ut i skolan.
20 februari 2010 kl. 13:40
@barfota
Dessvärre misstänker jag att du och jag inte är på samma våglängd (då menar jag inte åsikterna, jag anser det givande att diskutera med folk som inte tycker samma), så jag måste fråga, vad menar du med denna mening:
”Synd att du inte håller med om att alla skall behandlas rättvist och att nya orättvisor på inget vis är bättre än gamla.”
20 februari 2010 kl. 14:00
@ Erik
Farbror noterar med papper och penna,
trots den digitala tidsåldern.
@ Gabriella
Tack för gratulationen! 😉
20 februari 2010 kl. 14:07
@barfota
”Beträffande valet av ordet ”stackare” så tycker jag (min personliga uppfattning) att det har en doft av härskarteknik”
Jag är ledsen att det ord jag valde placeras in i härskarteknikfacket. Vilket ord hade varit bättre att använda? Som du såg i mitt svar så tycker jag fortfarande att det är hemskt att många soldater dog av sjukdomar och svält innan de ens kom till slagfältet. Vad är ett bättre ord? Känn så frustrerande att allt jag säger vänds och vrids och tolkas. Jag har inte försökt trycka ner något. Har inte för avsikt att trycka ner någon och ber igen om ursäkt att jag läste fel i ditt inlägg förut.
20 februari 2010 kl. 14:08
… försökt trycka ner någon… (stavfel igen, för säkerhets skull så försöker jag rätta det direkt)
20 februari 2010 kl. 14:10
@Gabriella
Eftersom jag redan från början håller med dig till 100% att historien är skev och trots detta fick mothugg från dig.
Jag menar också att nya orättvisor t.ex. det mans-förakt som genomsyrar det feministiska Svenska samhället i dag inte kan kompensera för tidigare historiska orättvisor. Att spilla energi och kraft på att gräva i gamla oförrätter i stället för att se vad vi kan göra framöver anser jag är kontraproduktivt, därför skrev jag.
”Synd att du inte håller med om att alla skall behandlas rättvist och att nya orättvisor på inget vis är bättre än gamla.”
Jag fick nämligen den uppfattningen att du tycker det är viktigare att spendera tid och pengar på att räkna namn och skriva om gammal historia än att satsa alla resurser på en framtid som gagnar båda könen.
20 februari 2010 kl. 14:13
@barfota Nej, jag tycker inte att vi behöver en feministisk historieskrivning med räkning av namn. Däremot, som jag skrev i ett annat inlägg så tycker jag att det är viktigt att föra fram individer. Jag har aldrig hävdat att vi ska skriva om historien.
Som jag försökt förklara, så läste jag fel beträffande det där om krigen och bad om ursäkt för det. Och frågan var, upprepar, ärligt menad eftersom jag misstänkte att du har nyare uppgifter om hur skolböcker i historia ser ut än de jag har. Det har hunnit bli många år sen jag läste historia i skolan.
20 februari 2010 kl. 14:17
Gabriella:
”Vill bara säga att ditt inlägg är nyanserat och bra.”
Tack
”Vad jag kan lägga till är att även om historien såg ut som den gjorde, även om historien mest skrevs av makten så behöver vi hitta och föra fram de kvinnor vi kan, lika väl barn, likaväl bondesonen det eller det.”
Varför ”behöver” vi det undrar jag? Min poäng här är att det inte bara är historien som skrivs om. Betydligt mer anmärkningsvärt är att man skriver om betydelsen av historieämnet. Man framställer det som om vi läser historia som ren representation och inte för att lära oss någonting viktigt.
Det skall enligt dem som det verkar vara precis som i amerikanska sitcoms, en viss mängd svarta måste vara med, och en viss mängd kvinnor, och så förstås mexare, kineser, och helst också nån som representerar HBT dem får vi inte glömma. Och sedan skall de allihop vara normkritiska. Men historien ser inte ut så.
Då blir det precis som Christer Winberg skrev i ”Scandia” 1990. ”Varför skriver vi inte romaner istället?” Och där har ju redan Liza Marklund gett svaret att visst går det utmärkt att ljuga om vad som hänt och kalla det ett politiskt projekt att lura andra att tro det man säger är sant så ingen längre vet någonting.
”Även om samtiden såg kungar och liknande som det viktigaste, så hindrar inte det att vi lyfter fram andra. Det är absolut inte historieförfalskning.”
Där håller jag inte med. Om man lyfter fram oviktiga händelser (och särskilt i närvaro av små barn som ännu inte kan göra kritiska bedömningar) så ger man också de oviktiga händelserna intryck att vara mycket viktigare än de faktiskt var.
Det är illa nog att det är precis så våra kvällstidningar funkar och regelbundet indoktrinerar människor i en genomfalsk omvärldsbild där Big Brother-Linda får mer uppmäksamhet än jordbävningar och vulkanutbrott tillsammans. Att ha en historieutbildning som gör samma fel och presenterar saker utan prioritering efter betydelse skulle innebära vi är ännu lättare att lura på senaste kändisskvallret eftersom vi tror att bara det upprepas och väljs ut måste det vara viktigt.
Genom att lyfta fram oviktiga händelser så får man en falsk bild av hur det kom sig vår värld blev som den är idag. Och det är enda orsaken som finns att läsa historia. Vill vi lämna allting åt chansen då kan vi lägga ner historieämnet och låtsas att vår mammas födelse är precis lika viktig för världen som Pearl Harbor.
Som sagt, det allvarliga här är att dessa personer faktiskt skriver om den betydelse Historieämnet har, de försöker hävda att historia skall vara representativ, inte lärande. Politiskt korrekt, inte sann osv…
Du kan jämföra det med att nu 2010 plötsligt ”komma på” att både Rolling Stones och The Beatles är helt oviktiga.
Det är precis samma sak som de gör fast tvärtom, de sitter och försöker göra i stort sett oviktiga personer med viktiga bara för att motsvara den politiskt korrekta regelbokens teorier och teser.
Teser som ingen ens bryr sig om att försöka bevisa.
20 februari 2010 kl. 14:25
@Erik Oj, nej jag förespråkar verkligen inte något i förslaget om feministisk historieskrivning. Och jag pratar inte om att vi ska ha någon slags räkning att visa så många barn och så många vuxna.
Men det är viktigt att lära sig av historien och då är det viktigt att se hur ”de oviktiga” personerna påverkades av de viktiga händelserna. Det innebär inte att jag säger att bondesonen det eller det påverkade historien, inte ensam, men som grupp. Som t ex min gammelmorfar som reste från landet och gav sig iväg till huvudstaden och var med i bondetåget. Han nämndes inte personligen i historieböckerna, och det är heller inte viktigt, men det är viktigt att föra fram att händelsen hade betydelse.
Ok, bara ett exempel på hur jag menar.
20 februari 2010 kl. 14:43
@Gabriella
Nej, jag tillhör fossilerna och har egentligen aldrig varit så intresserad av historia (ligger med åt teknikhållet), däremot så skall givetvis viktiga nutida händelser, individer som verkligen påverkat och stora milstolpar med i vår framtida historia. Men som @Erik skriver och som jag håller med om….
”Det skall enligt dem som det verkar vara precis som i amerikanska sitcoms, en viss mängd svarta måste vara med, och en viss mängd kvinnor, och så förstås mexare, kineser, och helst också nån som representerar HBT dem får vi inte glömma. Och sedan skall de allihop vara normkritiska. Men historien ser inte ut så.”
Var skall vi dra strecket Gabriella?
Jag har smygtittat på din blogg och jag vet att är för att släppa gamla oförrätter som tar din energi, så låt oss nu göra det allesammans och blicka framåt mot någonting bättre och rättvisare.
20 februari 2010 kl. 14:51
DN-artikeln använder samma lumpna knep som feminister ofta gör, att koppla ihop något man anser problematiskt med flickor som mår dåligt för att tvinga fram en förändring. Nu är det alltså historieböckerna det beror på att flickor pratar om sina problem, med vuxna, med varandra och i enkäter och att det uppvisar hjälpsökande beteende. Kanske skulle man tacka historieböckerna? Pojkarna som däremot begår självmorden men inte säger nåt nämns inte i artikeln. Hur skulle de påverkas om historien skrevs om för att dölja att män varit offer redan tidigare?
Vad gäller ”Man brydde sig bara om männen, inte om kvinnorna” så är ju det en sån sjuk lögn att jag blir upprörd och skrämd över att något sådant kan tryckas. 1+1= 17??? Samhället har aldrig brytt sig om män lika mycket som kvinnor.
20 februari 2010 kl. 14:52
@barfota
Tack för din ”fina” beskrivning av min blogg. Och tack för att jag fått skriva på din. Hej då
20 februari 2010 kl. 15:04
@Gabriella
Pssstt…..
Berätta det inte för någon…. men detta är inte min blogg 😀
Kram på dig!
20 februari 2010 kl. 16:05
I den här debatten vill jag exemplifiera med något som sysselsatte mig under tidigt 2000-tal. Det är konst och vad som kännetecknar en bra sådan. Till stor del handlar det om estetik och i förlängningen etik. Jag hade två syften med mitt engagemang: dels visa att det numer är de obegåvade människorna som sätter agendan, och dels visa vilka förödande effekter detta får, såsom en utbredd fördumning. Vi kan notera att de obegåvades diktatur även gäller inom historievetenskapen. Ärligt talat, ni som läser detta måste ju ändå hålla med om att de förslag som nu kommit från DEJA är fullständigt korkade. Det blir så när vi har att göra med medelmåttor som tror att de är geniala. Jag måste få ställa en fråga: hur många av er är det som någon gång har rusat till en bokhandel för att köpa ett verk av Anne-Sofie Ohlander eller Ebba Witt-Brattström? Ingen! Jag tänkte väl det. Det är naturligtvis så enkelt att de personer som skrivit texter om historia av hög kvalité aldrig skulle komma på sådana här vansinniga idéer som nu framförts om den nya historieundervisningen
20 februari 2010 kl. 16:13
@Pär.B
Vad är det då för ett skolsystem vi har som möjliggör för dessa två Anne-Sofie Ohlander och Ebba Witt-Brattström att få bli professorer och än värre jobb som sådana. Hur ändrar man på det systemet?
20 februari 2010 kl. 16:59
barfota
Jag vill förtydliga två saker: Ann-Sofie Ohlander och Ebba Witt-Brattström är skarpsinna människor. Däremot är de inga bra historiker. Genom sin skarpsinnighet har de båda damerna lyckats dupera människor. Klassiskt är att skuldbelägga såväl enskilda personer som hela system och att man själv vet vad som är det moraliskt riktiga. Min poäng är att detta är möjligt eftersom man inom t.ex. skolsystemet, saknar kritérier för vad som är bra och inte bra. Visste man det så hade inte denna hysteri av skuldbeläggelse varit möjlig. För mig är inte estetik och etik varandras motsatser. Men det är just det feminismen hävdar vilket leder till dessa galna idéer från feminismens lögnindustri kan spridas.
20 februari 2010 kl. 17:09
Det är intresant att alla dessa framstående män som kämpade för kvinnors rösträtt är borttagna eller bara en notis i feministernas historiebeskrivning.
20 februari 2010 kl. 17:39
@Pär.B
”Genom sin skarpsinnighet har de båda damerna lyckats dupera människor. ”
Jo det är just det jag inte får ihop riktigt. Skarpsynta människor borde kunna tänka långsiktigt och därmed också kunna förutse resultatet av deras arbete. Jag menar varför kan aldrig dessa skarpsynta människor se vad i stort sett alla andra kan se, även de som saknar de minsta kunskaper inom ett specifikt område. Handlar det helt enkelt om att dessa ”hjärnor” inte vill se och är totalt okänsliga över hur andra människor drabbas.
Alla dessa olika ”bubblor” vi har haft där den varenda kotte kan se att det är helt fel och måste kollapsa. Varför ser inte dessa överbetalda högutbildade sådana självklarheter? Jag misstänker att det är ren och skär egoism och girighet. Vad tror du?
20 februari 2010 kl. 17:46
Pär.B
Vad menar du med att konst i förlängningen handlar om etik? På vilket sätt? På vilket sätt menar du att feminister hävdar att estetik och etik är varandras motsatser? Hur yttrar sig det?
20 februari 2010 kl. 18:37
barfota
Jovisst handlar det om egoism. Inte så märkligt egentligen. Poeten Hugh Prather skrev:”No matter what we talk about, we are talking about ourselves”. Jag menar att detta även gäller den strikt objektiva naturvetenskapen. Albert Camus menade t.ex. att inget vetenskapligt resultat är större än dess iakttagare. Feminismen ser sig dock som en högre instans och det är ingen slump att många förknippar feminism med … religion. Feminismen bygger liksom kristendomen sin strategi på syndakomplexet. Då hela systemet är infekterad av obegåvade personer på högre poster kan feminismens anklagelser få fotfäste. Säger jag till Stig Larsson att du inte kan skriva är det uppenbart att jag har fel, att jag har noll kunskap om vad som är litterärt och samtidigt så idiotförklarade jag mig. Det är ju inte så lyckat. Feminismen sysslar också med värdeomdömen. Men det efter kriterier av hur ofta och hur mycket kvinnor beaktas. Oavsett vad så är någonting bra eftersom det handlar om en kvinna. Detta kan man göra eftersom man inte längre vet vad som är bra eller dåligt. Det är där skon klämmer. Därmed handlar problemet inte bara om feminismen utan även hur det i övrigt står till.
20 februari 2010 kl. 18:42
Kanske skulle man kunna lägga upp dispositionsarbetet när man skriver läroböcker på följande sätt: Först gör man en rålista med namn som ska nämnas i boken. Därefter gör man en lista över uppskattande respektive nedvärderande omdömen som kan användas när dessa personer presenteras. Det är viktigt att denna lista blir rik och varierad, annars kan texten komma att verka enformig. Dessa omdömen kvantifieras sedan, lämpligen med en siffra, förslagsvis från -5 över 0 till +5. Därefter vidtar arbetet att sätta korrekt siffra för omdömet (galen, god,kraftfull, intelligent, förutsende etc etc). Efter detta kan arbetet med verket påbörjas. Alla värderande omdömen som läggs in i texten överförs förslagsvis till ett kalkylark med en kolumn för omdömen om män och en för omdömen om kvinnor. När texten föreligger färdig kontrolleras först att antalet nämnda män inte överskrider antalet nämnda kvinnor (i detta inbegrips naturligtvis också pronomen som han och hon). Därefter vägs omdömeskolumnerna för män respektive kvinnor av så att männen inte får ett totalt sett högre omdöme än kvinnorna. Jag är för min del beredd att acceptera en övervikt för kvinnor om det kan medverka till att självdestruktiva drag och handlingar hos flickor kan minska när en sådan historiebok förverkligas. Arbetet att värdera omdömena som kommer att få förekomma i texten är självfallet grannlaga. Jag föreslår en kommitté med Ebba Witt-Brattström som ordförande. Ebba Witt-Brattström har ju redan på ett förtjänstfullt sätt visat att betydande kvinnliga författare genom en manlig konspiration undandragits för senare tiders läsare. Överföringen av omdömesorden till kvantifierbara data är en grannlaga uppgift. Här bör språkvetare, matematiker och genusvetare samverka. Samtliga medverkande bör förstås genomgå en basal utbildning i genuskunskap som introduktion till det förestående arbetet. När verket alltså slutligen föreligger klart i ett första utkast får justeringar vidta. Vid obalanser när det gäller kön kan lösningen kanske ligga i att man t ex utesluter ordet ”han” vid något tillfälle. I värsta fall, när t ex textmassan överskrider uppställda mål när det gäller omfång får man förhandla fram strykningar av namn. Med tanke på de historiska orättvisor kvinnor utsatts för, något som självfallet måste uppfattas som kränkande också för dagens kvinnor, stryks i första hand mansnamn. Om omdömessiffrorna råkar i obalans kan man kanske t ex minska totalomdömessiffran, när det behövs, genom att byta ut något adjektiv mot ett som har en starkare negativ laddning än det som använts, varvid den totala siffran dras ned. Detta måste naturligtvis diskuteras mer konkret när det färdiga första manuskriptet föreligger, varvid säkerligen också tidsbesparande metoder kan utarbetas för att uppnå ett fullgott resultat. Sök och ersättfunktionen i ett ordbehandlingsprogram skulle därvid kunna appliceras.
Ann-Sofie Ohlander och Ebba Witt-Brattström väcker oroande frågor i sin debattartikel när det gäller historieundervisningens betydelse vid självskadebeteende hos flickor, ett område som i stort sett förefaller outforskat. Här behövs mer forskning, men också ett bredare förhållningssätt. Kan inte också andra ämnen, t ex matematikundervisningen behöva en liknande granskning? Och hur förhåller det sig med det som försiggår utanför skolans väggar? Vad blev det med debatten om de manschauvinistiska skyltarna för övergångsställen för att bara nämna ett exempel?
20 februari 2010 kl. 19:06
XX
Estetik handlar inte här om Alexander Gottlieb Baumgartens teori om det sköna, utan om länken mellan önskningar och praktik; skilja på vad som är mekaniskt och mänskligt uppträdande, skilja på vad som är en teori för dess egen skull och framför allt stödja en vision som hade människan i centrum. Det den minst ville bli beskylld för var att bli kallad för en teori, ytterst en ism. För övrigt ansåg de att det finns åtskilligt i livet som inte går att förklara. Och en hel del som säkert inte behöver kompliceras ytterligare. Vi kan skapa våra liv liksom konstnären skapar sitt verk genom sin egen inre logik. Alltså måste vi inse att varje människa är sin egen livskonstnär. Varför kan bara en stol eller en skulptur vara konst, men inte våra liv? Kanhända är det också så, att var tid har sitt – och att varje tid uppträder bara en gång? I så fall handlar det också om att vi måste ha ett livsprojekt: dvs. ha en idé om vilka vi varit eller skulle vilja vara. Vidare var ambitionen att bör vi skapa oss en karaktär, vår estetik är vår signatur. Det finns förstås alltid risk att sväva ut. Om detta visste Dorothy Parker som sa ”…Poeter dras med teaterkomplex, allt de börjar med slutar med sex”. Estetik måste därför vara en disciplinerad praxis, inte en släpphänt glasyr.
Debatten gäller alltså viktiga, underliggande moralfrågor. Fräckhet hos feminismen är att den struntar i detta men ändå envisas med att tala om, just det, moral. Hela dess sätt att bygga upp och konkurrera ut andra åsikter och försök till verklighetsbeskrivning med metoder som inte ens livets ords vetabäst-församling hade vågat tänka ut. Min erfarenhet är att många är rädda för att ifrågasätta feministiska åsikter de tvingas lära sig, vilket väl är ytterst märkligt då allt handlar om jämlikhet. Bara för att feminismen accepterats som vetenskaplig disciplin betyder det inte att den inte får ifrågasättas eller är självklart sann. Under 70-talet var lärarna och studenterna tvingade att se allting ur ett klassperspektiv. Detta lämnade man eftersom det inte gav fritt rum för mer komplexa tankegångar om sociala hierarkier. Kort sagt: avhandlingarna blev dåliga. Men under 2000-talet har istället feministiska ideologier blivit det påtvingande. Feminismen har också blivit van att få det den vill. Och när de inte får det tar de till hot. Precis som marxisterna under 70-talet: att tycker man inte lika så är man ett hot som ska saneras. Och så får feminismen som den vill. Oftast. Vi får se, allt fler börjar protestera. Mina avsikter är inte som antifeministerna, att utrota feminismen. Men om detta att skriva om människan och samhället lika mycket är en vetenskap som en konstform – ska den inte! – vara alldeles fix och färdig redan innan den föds. I det fallet ska feminism, liksom all annan disciplin eller ideologi, inte av kortsiktiga egoistiska skäl krävas särbehandling.
20 februari 2010 kl. 19:09
Jag kan mycket väl föreställa mig att bristen på kvinnliga historiska förebilder inom områdena vetenskap och krigföring kan bidra till att hämma intresset hos unga tjejer att ägna sig åt vetenskap eller krig.
Men det kan vi ju råda bot på genom att exponera kända vetenskapskvinnor och kvinnliga krigare/massmördare extra mycket i historieundervisningen. Barn har ju svårt att ta till sig begrepp som ”standardavvikelse” och ”long tail” så jag tror lite mer handfasta metoder kan vara motiverade här.
20 februari 2010 kl. 19:17
Leif,
Du är uppenbart en av dem som tycker några skärsår på en flickarm är mer värt att motarbeta än att en pojke dör. Hur kom du fram till det?
20 februari 2010 kl. 19:35
Signalerna som de bägge professorerna är skrämmande: Om inte historien passar för den beskrivning vi vill ge vår samtid, så skriver vi om den. De framställer sig som ensamma om dessa idéer, men så är givetvis inte fallet. Makthavare har i alla tider skrivit om historien för att det ska passa den värld de vill skapa. Revisionister, nazister och kommunister har varit inne på precis samma idéer de senaste 100 åren, och nu förenar sig feministerna med dem.
Det är ur det perspektivet en någorlunda historiemedveten person borde känna hur det kryper under huden.
20 februari 2010 kl. 19:43
Gabriella. besök en någorlunda stor pressbyrå. Löpsedalr för 4 dagstidningar, resten tidskrifter. För tjejer och för kvinnor, gärna med halvnaket, tjejtidningar med den obligatorisk sexnotisen, ”så får du honom i sängen” typ. Några herrtidningar oftast ej längre öppet, men även de med kvinnor på. Återstår några få facktidningar. På stööre pressbyrån med utländska tidskriter kan det röra sig om dussintal kvinnortidningar, alla med kvinnoansikte eller kvinnokroppar på omslaget. Tala om kvinnlig fåfänga narcissism, nertystad av media, bortglömd av feminism!
Dagstidningar handlar nästan aldrig om vanliga män, jämt om vanliga kvinnors klagan och anklagan. De perosner som syns i media är i allmänhet kända, män såväl som kvinnor.
Historieundervisning kan bara handla om de stor dragen. Kvinnliga härskare m.fl. är också med. Hade själv en far som skrev en avhandling om drottning Kristinatiden, med hennes namn i titeln.
Tack för att du gav mig tillfälle att framföra detta, Gabriella!
20 februari 2010 kl. 19:48
Men sedan skall vi nog tacka Ebba Witt Brattström för att hon i media gav en så nutidshistorisk avlöjande bild av Fi, som hon hade lämnat. Så att man inte kan uteluta att vi därmed undslapp en möjlig viss framgång i valet för detta s.k parti!
20 februari 2010 kl. 20:08
Sedan kan man ju förstås undra om man inte bör vidga vyerna: tänk att behöva sitta och köra sin bil år ut och år in och hålla en erigerad penis i sin hand när man växlar! Det är väl i alla fall det som sammanslutningen av manschauvinistiska bilkonstruktörer ville symbolisera i växelspaken? Det bör väl också kunna leda till allvarliga men?
20 februari 2010 kl. 20:21
Beträffande könsuppdelningen på tidningsomslag, så stämmer det faktiskt med vad Joakim säger.
Dessutom, har läsare kontaktat dessa tidningar upprepade gånger på grund av att de undrat varför det bara är kvinnoansikten på omslagen och inte Män, när trots allt den huvudsakliga läsarkretsen av exempelvis ”tjejtidningar” är Kvinnor.
Svaret löd, att Redaktionen hade testat med att ha Män på omslaget, men hävdade, att då tenderade folk att inte köpa tidningen, så enda lösningen var att ha Kvinnor.
Medan en annan tidning till och med var direkt otrevlig i sitt svar mot den undrande.
Naturligtvis inser man lätt att förklaringen enbart är blaj, såvida hela Sveriges kvinnliga befolkning plötsligt inte blivit lesbisk.
‘Hjärntvätt’, skulle kanske vara en sanningsenligare förklaring.
20 februari 2010 kl. 20:40
Leif,
sorry jag missade att du var sarkastisk
20 februari 2010 kl. 21:02
@Leif
Haha.. du borde bli president i Svenska ordbajsföreningen eller skriva 10 sidiga ”användarvillkor” på internet. Du vet sådana där man skall kryssa i ”jag godkänner” innan man kan komma vidare för att kunna konstatera att man inte vill ha tjänsten. 😀
Jättekul omväxlande läsning.
Tack
20 februari 2010 kl. 21:03
Gabriella:
”Erik Oj, nej jag förespråkar verkligen inte något i förslaget om feministisk historieskrivning. Och jag pratar inte om att vi ska ha någon slags räkning att visa så många barn och så många vuxna.”
Feministisk historieskrivning har vi redan Gabriella. På 70-talet tyckte feminister att det fattades kvinnliga förebilder så de började ”upptäcka” proportionerligt oviktiga kvinnors betydelse, spekulera över om kända mäns fruar har mycket större del i mannens arbete etc… allt för att de ansåg det inte spelade nån roll om det fanns viktiga kvinnor. Det viktiga var att det för rörelsens skull MÅSTE finnas viktiga kvinnor.
Som sagt, det är ungefär som att ta ett oviktigt skitband från 70-talet och år 2010 utnämna det bandet som viktigare än ”The beatles” för att det bandet kommer från ett land som inte haft nåt inflytande på musikhistorien tidigare och det tycker musiksociologer är orättvist.
Att sitta och spekulera i sådant kallades kvinnohistoria. Vad vi diskuterar nu är huruvida den vanliga historian skall avskaffas och endast kvinnohistoria och andra ”förtryckta folks” historia skall läras ut eftersom de nya hippa feminitsterna anser vanlig historia är ”dead white males” Som Warren Farrell påpekar, det är fler personer som bryr sig om när valar skadas än när män skadas.
”Men det är viktigt att lära sig av historien och då är det viktigt att se hur ”de oviktiga” personerna påverkades av de viktiga händelserna.”
Åter undrar jag då varför?
Snarare är det helt oviktigt att se hur de oviktiga personerna påpekades då hela poängen med historieundervisningen är att de sakerna inte skall upprepas. Hela poängen med mänsklig vetenskap är att kunskap är kumulativ, vi behöver inte uppfinna elden igen, vi behöver inte göra om gamla misstag.
Att plocka bort de misstagen från undervisningen ger dock den rakt motsatta effekten. Du får tyskar som inte kan något om andra världskriget av rädsla att annars Hitler får ”ta för stor plats”
”Det innebär inte att jag säger att bondesonen det eller det påverkade historien, inte ensam, men som grupp.”
En grupp består av individer, men alla individer i gruppen är inte lika viktiga. Vissa styr mer än andra. Att hävda den minst viktiga personen är viktig för förståelse av gruppens aktioner kan jag inte se som särskilt välgrundat. Däremot är det politiskt förståeligt att de som slåss för en värld ”utan hierarkier” tycker det men då är det politik, inte historia.
Militären exempelvis har ett tydligt system, det finns två sätt at bli viktig. Antingen hade du en hög rang som gjorde du låg bakom planer och taktik eller så hade du fått utmärkelser för att du hade en oproportionerligt hög påverkan på hur planerna föll ut.
”Som t ex min gammelmorfar som reste från landet och gav sig iväg till huvudstaden och var med i bondetåget. Han nämndes inte personligen i historieböckerna, och det är heller inte viktigt, men det är viktigt att föra fram att händelsen hade betydelse.”
Varför är det viktigt? Desto viktigare att lära sig vad som ledde dit och hur man kan undvika det händer igen. Bondetåget i sig var (liksom många andra saker som extrema vänstern vill vältra sig i) bara en respons. Att läsa om hur människor reagerat är inte kunskap, det är terapi.
Och det är ideologi, politik. Extrema vänstern hävdar alltid samma sak. Om terrorister spränger en bomb är lösningen att försöka förstå terroristerna och hur synd det är om dem.Jag kan garantera att inte färre bomber smäller av för att de sitter och vältrar sig i ”förståelse” men det är inte poängen.
För extremvänstern och den rörelse vi kallar marxism blev lösningen när alla de egna länderna föll samman att sluta tro på verklighetens existens. Därmed är det för dem idag viktigare med IDEN om en humanistisk historia mer än effekten av den.
Det är därför de är så farliga i sin dumhet. De struntar bokstavligen i om vad de säger skall hända händr, IDEN att extremvänstern gör världen bättre är mycket viktigare för dem än den faktiska verkligheten.
20 februari 2010 kl. 21:14
Leif:
”Ann-Sofie Ohlander och Ebba Witt-Brattström väcker oroande frågor i sin debattartikel när det gäller historieundervisningens betydelse vid självskadebeteende hos flickor, ett område som i stort sett förefaller outforskat.”
Dvs det finns ingenting som tyder på att historieundervisningen har någon sådan betydelse? Bra att detta påpekades så ingen fick för sig att inbilla sig Brattströms och Olanders text bygger på vetenskapliga belägg
”Här behövs mer forskning, men också ett bredare förhållningssätt.”
Här behövs ingenting för inga som helst belägg har getts för några behov eller något annat heller för den delen.
20 februari 2010 kl. 21:58
@Erik
”hela poängen med historieundervisningen är att de sakerna inte skall upprepas. Hela poängen med mänsklig vetenskap är att kunskap är kumulativ, vi behöver inte uppfinna elden igen, vi behöver inte göra om gamla misstag.”
Och ändå görs samma misstag om och om igen, om man då inte lär av historian vad skall vi då ha den till? Vem är det som inte lär av historian då?? Jo de som styr (eliten) om som dessutom gör anspråk på att ha kunskaper och insikter. De som vill ha makt och bli respekterade för sitt intellekt, m.a.o. samma gäng som tvingar ut slavarna i meningslösa krig. Historia är bra om… vi tog lärdom av den och om den inte skrevs om för att bättre gagna diverse makthavares syfte.
20 februari 2010 kl. 22:00
Skulle naturligt vis vara historien även om man kan lära mycket kul från en historia också, sorry 🙂
20 februari 2010 kl. 22:15
@Erik
Jag skrev tidigare:
Och ändå görs samma misstag om och om igen, om man då inte lär av historien vad skall vi då ha den till? Vem är det som inte lär av historien då?? Jo de som styr (eliten) om som dessutom gör anspråk på att ha kunskaper och insikter. De som vill ha makt och bli respekterade för sitt intellekt, m.a.o. samma gäng som tvingar ut slavarna i meningslösa krig.
Nu menar jag naturligtvis ut mitt slavperspektiv ut makthavarnas perspektiv så har de lärt sig av historien genom att återupprepa den hela tiden. Krig och elände är BIG BUSINESS för makthavarna!
20 februari 2010 kl. 22:32
Jag tycker ändå att Britt-Wattström eller vad hon heter, kan få en fotnot i historien för att hon i media gjorde ner Fi strax innan valet! KANSKE en historisk insats? Men det är nog det erkännandet hon suktar efter!
21 februari 2010 kl. 0:05
Vem strävar efter en försvagad, och politiserad, historiekunskap som distanserar sig från ”detta har faktiskt hänt” för att närma sig ”jag ‘känner’ att detta har hänt”?
Om du har en försvagad kunskap om mänsklighetens faktiska historia, och vår faktiska ackumulerade vetenskap, så blir du naturligtvis följaktligen en synnerligen lättvärvad *nyttig idiot* i de könshatande kommunistkramarnas, genuspolitrukernas tjänst.
Är månne just DU rent faktiskt en nyttig idiot?
21 februari 2010 kl. 0:13
Jag har svårt att förstå denna typ av kritik. Okej att ni tycker att det mest intressanta att läsa om är män och deras roll i historien. Men varför kritisera dem som även är intresserade av att läsa om kvinnor och deras roll i historien?`
De nämnda historieboksförfattarna beskrev de i deras tycke 960 intressantaste männen och de 62 intressantaste kvinnorna.
Men varför stanna vid 62 kvinnor? Varför inte beskrivade 960 intressantaste kvinnorna? Av alla miljarder kvinnor som levt under tiotusentals år…
Skulle det på något vis verkligen vara historierevisionism? Att få veta mer om kvinnor i historien?
21 februari 2010 kl. 0:42
Om siffrorna 50/50 är genuskommunistens dogm, och det teoretiska målet, så är verklighetens förhållande naturligtvis ett givet föremål för historieförfalskning, historierevisionism och förljugen genuskvotering.
960/62? Ingen med en fungerande hjärna bryr sig. Kvoten är helt ointressant. Könet är ointressant.
Det intressanta, och värdefulla, är den faktiska historiken. Inte sant? Vill vi veta Ebba-Bratt Fittströms kvoterade könslögner iklädd klassikt feministisk offerkofta, eller vill vi ha mänsklighetens faktiska historia?
Så enkelt är det.
21 februari 2010 kl. 1:13
EJ,
Dina frågor är skrämmande. De visar på att du tycker
– det viktigaste, oavsett vad det gäller, är könsperspektiv
– att det oavsett meriter ska vara lika många kvinnor som män (trots att det föds fler pojkar! Kan inte nog betonas att ett 50/50 samhälle aldrig får komma till stånd då det innebär att 6% av alla pojkar och män skall slås ut/dö och att män skall hindras avancera när kvinnorna föder barn, alternativt att kvinnor inte föder barn)
– att kön är en merit
– att när man läser om en person som förändrat världen så är denna i första hand att ses som ett kön (”Okej att ni tycker att det mest intressanta att läsa om är män”) (I klarspråk för dig: vi skiter alltså i att det var en man)(Men vi skiter inte i män som människor)(Vi är också intresserade av vad någon gör (ex statsfeminismen), inte bara vad någon är ( formell position som vetenskapare t ex, kvinna (kan inte göra nåt ont, måste beskyddas oavsett vad) ))
Jag tror att det finns psykologiska orsaker till att könsfrågorna slår igenom så mycket (utöver hjärntvätt). det finns en biologisk predispositon för att könsämnen ska ta stor plats i hjärna och kopplas till många saker. Det är den centrala och djupliggande reptilhjärnan som aktiveras när man pratar kön och makt, vilket också förklara varför feminister är så ologiska, hänsynslösa, makthungriga och krigiska.
Vill man läsa om ”Vardagskvinnor i historien” får man alltså gärna göra det. Men det är ett annat ämne än Historia, båda dessa är också andra ämnen än ”Vardagsmän i historien”
21 februari 2010 kl. 3:55
EJ
”Jag har svårt att förstå denna typ av kritik. Okej att ni tycker att det mest intressanta att läsa om är män och deras roll i historien.”
Helt fel, vi läser inte om män, vi läser om viktiga personer. När vi läser om Katarina den stora så är det helt irrelevant med hennes kön. Vi läser om henne för att hon var viktigt för historiska utvecklingen inte för att vi tycker det är mest ”intressant”. Det är BARA för feminister hennes kön är viktigt och detta att könet skall ha betydelse påstås komiskt nog på basis av teorier/åsikter som utan undantag kom från en man.
”Men varför kritisera dem som även är intresserade av att läsa om kvinnor och deras roll i historien?`”
Personer har en roll i historien, män/kvinnor har det inte och teorierna att det skulle vara hypersuperviktigt att räkna hur många av varje det är, ja de kommer ju från en man som själv därmed är viktigare än alla kvinnor som använder den.
”De nämnda historieboksförfattarna beskrev de i deras tycke 960 intressantaste männen och de 62 intressantaste kvinnorna.”
Nej, de beskrev de viktigaste personerna. Till skillnad från feministerna är de inte fixerade vid kön och fantastiska teorier om varför det är viktigt att ta upp.
”Men varför stanna vid 62 kvinnor? Varför inte beskrivade 960 intressantaste kvinnorna? Av alla miljarder kvinnor som levt under tiotusentals år…”
För att de har inte varit viktiga för historien och då är det inte längre historieämnet man sysslar med.
”Skulle det på något vis verkligen vara historierevisionism? Att få veta mer om kvinnor i historien?”
Nej, det som är historierevisionism är att ”uppfinna” viktiga kvinnor för att det fattas tillräckligt viktiga kvinnor i verkligheten.
Som sagt föreställ dig musiksociologer sade The Beatles hädanefter är oviktiga för att för många bra band kommer från England och de måste ha lika många bra band från andra länder så de ”uppvärderar” skräp ingen brydde sig om bara för att skräpet tillhörde rätt grupp.
21 februari 2010 kl. 9:16
Jack:
Finner du mina frågor skrämmande så antar jag att du är sjukligt lättskrämd. Dina påståenden om vad jag tycker finner jag totalt ointressanta.
Erik:
”Helt fel, vi läser inte om män, vi läser om viktiga personer”.
Ja, och många anser att kvinnor är viktiga personer och vill gärna veta mer om dessa.
”För att de har inte varit viktiga för historien och då är det inte längre historieämnet man sysslar med.”
Återigen; kvinnor har varit oerhört viktiga för historien. Kvinnor har skrivit halva historien.
”Som sagt föreställ dig musiksociologer sade The Beatles hädanefter är oviktiga för att för många bra band kommer från England och de måste ha lika många bra band från andra länder så de ”uppvärderar” skräp ingen brydde sig om bara för att skräpet tillhörde rätt grupp.”
Jag tycker du ska akta dig för att använda liknelsen ”skräp” när du talar om kvinnor.
21 februari 2010 kl. 10:00
Rättelse: kvinnor har naturligtvis inte skrivit halva historien utan skapat halva historien.
21 februari 2010 kl. 10:18
EJ,
Du skriver: ”Ja, och många anser att [rödhåriga] är viktiga personer och vill gärna veta mer om dessa.”
Att du bara påstår att ”många anser” något om ditt eget påstående om vilka som är ”viktiga personer” är naturligtvis inget belägg för någonting överhuvudtaget.
Du skriver: ”Återigen; [rödhåriga] har varit oerhört viktiga för historien. [rödhåriga] har skrivit halva historien.”
Att du bara ”återigen” påstår något gör det inte mer sant, och utgör inget belägg för hur det faktiskt i verkligheten förhåller sig.
Du skriver: ”Jag tycker du ska akta dig för att använda liknelsen ”skräp” när du talar om kvinnor.”
Ditt uppenbart undermåliga intellekt, dina högst privata mindervärdighetskomplex förhindrar dig tyvärr att förstå logiska resonemang och liknelser, och analogier. Du är i dagsläget fast på högst dagisnivå.
21 februari 2010 kl. 10:50
Xylitol:
Även ditt inlägg finner jag faktiskt totalt ointressant att bemöda mig om att svara på.
21 februari 2010 kl. 10:57
Historien kan naturligtvis skriva på olika sätt, och så har också skett genom tiderna. Äldre tiders historieskrivning var mer centrerad kring personer och deras gärningar. Man talar om kungarnas historia. Senare historieskrivning har förskjutit perspektivet. Människors liv och arbete har fått sin plats. Ekonomi, kultur och idéhistoria har också pockat på utrymme, för att nämna några exempel. Nu tycks vi vara tillbaka i en fixering vid personer, om än inte bara kungar. Namn ska nämnas, och det ska vara rättvist! Lika många män som kvinnor. Ett i grunden absurt synsätt naturligtvis. Vid ungefär samma tid som slaget vid Lund inträffade säkerligen också en mängd mindre skärmytslingar mellan svenskar och danskar. Varför förtäljer inte skolornas läroböcker något om dessa? Självklart därför att de bedöms som minde viktiga för händelseförloppet än det stora slaget. Däremot kan naturligtvis ett mer specialiserat verk, som beskriver skeendena när Sverige berövade Danmark dess områden på numera svenskt territorium, ta upp detta i alla sina detaljer. Huruvida dagens läroböcker i historia nämner slaget vid Lund vet jag inte. Det kanske inte är så.
Man måste inse att det är en befängd tanke att ha som krav och utgångspunkt för en lärobok i historia att den ska nämna lika många kvinnor som män vid namn. En lärobok i historia måste naturligtvis ha som utgångspunkt att på ett begränsat utrymme skildra det allra viktigaste under gångna historiska skeenden. Med den tid ämnet har i den svenska skolan blir det förstås mycket mycket översiktligt. Män har dominerat och kvinnor har varit underordnade långt fram i vår historia. Det är nu inte möjligt för oss att göra något åt det, även om vi skulle vilja. Mozart hade en äldre syster, Maria Anna, kallad Nannerl, som liksom Wolfgang tidigt visade musikaliska anlag. Även om Nannerl också deltog i de konserter fadern ordnade med Wolfgang förbjöd konventionen att hon senare följde med på de omfattande utlandsresor fadern företog med Wolfgang. När Nannerl så småningom uppnådde, som man sa ”giftasvuxen ålder”, tillät fadern henne inte att gifta sig med den man hon önskade. Medan Wolfgang gjorde karriär och blev en musikalisk storhet, blev Nannerl så småningom gift med en domare och mor till tre barn. Huruvida Nannerl var en lika stor musikalisk begåvning som sin yngre bror kan vi inte veta. Hon fick aldrig en möjlighet att utveckla sin talang. Nannerl Mozart har därför inte någon framskjutande plats i musikhistorien. Det ödet delar hon med andra kvinnor och en mängd män, som trots att de inte levde under de begränsningar Nannerl gjorde, inte har lyckats mäta sig med de riktiga storheterna. Och här är vi framme vid den springande punkten: Ska vi rätta till historiska orättvisor genom att ge personer (läs kvinnor) en plats i historien som de på grund av historiska konventioner inte har fått möjlighet att erövra? Jag kan inte tycka det. Ingen nu levande person (läs man) kan göras ansvarig för förhållanden som rådde under tidigare sekler. Ingen nu levande flicka behöver ge sig in på självdestruktiva handlingar för att någon av hennes kvinnliga förfäder behandlades illa.
Det professorerna Ann-Sofie Ohlander och Ebba Witt-Brattström föreslår är en pervers variant av kvotering – ett sätt att skapa rättvisa och upprättelse i efterskott; inte för att den person man kräver upprättelse för har uppnåt något stort utan för att hon i ett rättvisare samhälle skulle ha kunnat uppnå något stort. Jag blir förvånad när jag läser Ohlanders och Witt-Brattströms inlägg på DN. Nog borde man kunna förvänta sig en bättre analys av två personer som upprätthållit/upprätthåller professurer. Kopplingen de gör till flickors självskadebeteende är en ren pinsamhet.
21 februari 2010 kl. 11:37
Erik:
”Ja, och många anser att kvinnor är viktiga personer och vill gärna veta mer om dessa.”
Att folk anser kvinnor är viktiga personer IDAG betyder inte de magiskt var viktiga under den historiska tidpunkt som bedöms. Är det historia eller nutida politisk åsikt som är ämnet vi pratar om?
(Vad du pratar om skiljer sig inte från Sovjetunionens vana att tillskriva sina politiska ledare att vara uppfinnare och stora tänkare, eller Japans vana att tillskriva sina militära segrar gudomliga kejsaren som viftade bort fiendeflygplan med händerna. Det är inte historia, det är organiserad propaganda.)
”Återigen; kvinnor har varit oerhört viktiga för historien. Kvinnor har skrivit halva historien.”
Nej kvinnor har givetvis inte skrivit halva historien. Har du blivit galen på riktigt?
Menar du med samma logik också att England pga sin folkmängd har skrivit mindre del av historien än exempelvis Indien? Tror du med samma logik att antikens grekland borde läsas i proportion till sin folkmängd trots att de ligger bakom närmare 100% av vad du faktiskt läser? Om du inte gillar deras betydelse så sluta dra nytta av dras uppfinningar och tankar också. Utnyttja dem går bra men kreditera dem duger inte för då är det är orättvist grekerna är så viktiga huh?
Skall vi låtsas Aristoteles var afrikan för att det fattas framstående tänkare från den kontinenten också kanske? Einstein kanske var eskimå? Det finns så får eskimåer som betraktas som framstående tänkare vore det inte mer rättvist om de fick Einstein? Tyskarna skapade ju nazismen de har inte förtjänat att ha en Einstein… eller?
Inser du ens hur indoktrinerad du låter när du säger vi börjar delar ut betydelse till de populationer som saknar den precis som om du pratade om en amerikansk komediserie?
”Jag tycker du ska akta dig för att använda liknelsen ”skräp” när du talar om kvinnor.”
För det första Varför det? Jag hör ständigt värre negativa utlåtanden som liknelser om män. Varför skulle jag AKTA MIG när jag talar om kvinnor? Skall jag vara rädd för kvinnor? Är kvinnor onda förtryckare som i dina ögon skall fruktas? Jag har högre tankar om kvinnor än så. Feminister av bägge könen däremot har jag lägre tankar om, de verkar faktiskt till skillnad från kvinnor i allmänhet hylla sådant förtryck och vilja ha ryggradslösa män.
Eller är det kanske indoktrinerade män vars manlighet är så svag den hänger på deras förmåga att bli gillade av kvinnor genom att nedvärdera ANDRA män jag skall vara rädd för kanske?
För det andra, jag snackade om skräpmusik och då säger jag skräpmusik. Att du inte fattar jämförelsen och läser in nonsens visar du studerat vid samma skola som de här stollarna och deras vana att ljuga ihop falska betydelser av vad folk säger.
http://negativism-kritik.blogspot.com/2008/11/parodisk-negativism-i-diskursanalys.html
21 februari 2010 kl. 12:34
EJ: var ovanstående till
21 februari 2010 kl. 12:45
Utdrag ur kommentarer på nyhetsartikeln:
”PK utdrag ur regentlängd:
Margareta 1389 – 1396
Erik av Pommern 1396 – 1439
Struken av genusskäl 1441 – 1448
Struken av genusskäl 1448 – 1457, 1463 – 1465, 1467 – 1470
Struken av genusskäl I1457 – 1464
—
Struken av genusskäl III 1569 -1592
Struken av genusskäl 1592 – 1599
Struken av genusskäl IX 1599 – 1611
Gustav II Adolf 1611-1632
Kristina 1632 – 1654”
21 februari 2010 kl. 16:32
Leif:
Mozart och alla andra musikskapande män har givetvis sin plats i historien. Problemet är att om vi inte också får veta historien om kvinnorna som i likhet med Nannerl inte tilläts att utveckla sin talang för att de var kvinnor, kan vi ju luras att tro att män har skapat för att att de kan medan kvinnor inte skapat för att de inte kan.
Sen kan vi ju också få veta historien om alla de kvinnor som verkligen kämpat för att kvinnor också ska få möjligheten att utveckla sin talang. Dessa kvinnor har ju varit oerhört viktiga för hur vi hamnat där vi är idag. Minst lika viktiga som Mozart eftersom de förändrat många liv.
Erik:
Du kanske såg att jag ändrade mitt uttalande om att kvinnor skrivit halva historien till att de skapat halva historien, vilket är alldeles sant. Allt som kvinnor gjort eller inte gjort har format framtiden historien lika mycket som det män gjort och inte gjort.
Jag har inga synpunkter på hur stor del England eller Indien bör ha i historieskrivningen.
Jag känner till är att mänskligheten har sitt ursprung i den gigantiska afrikanska kontinenten, men jag känner inte till de framstående tänkare som har funnits där och kan inte dra några slutsatser om deras betydelse. Stora afrikanska tänkare är också en ganska vit fläck i vår historieskrivning. Det betyder ju inte att några viktiga afrikaner inte funnits. Den muslimska världen har haft mycket stor påverkan inom vetenskap och konst.
Man kan ju inte automatiskt utgå ifrån att bara för att 963 män berättas om i historien och 6o kvinnor så har män varit historiskt viktigare. Det kan vi ju bedöma först när vi får veta vad de 963 viktigaste kvinnorna har gjort. Och detta vill jag alltså veta. Jag vill veta allt om hur de under stormaktskrigen drog ut i fält med sina män och till och med barn, hur de kämpat för demokrati och rättvisa, för kvinnors myndighetsförklaring, för yttrandefrihet och religionsfrihet. Det har inget med revisionism att göra.
När jag säger att du ska akta dig för att dra liknelser mellan kvinnor och skräp så menar jag att det kan tolkas som ganska kvinnoföraktande. Jag tolkade dig som att män är Beatles som har skapat stor musik och kvinnor har skapat skräp som inte är värt att nämna.
21 februari 2010 kl. 16:52
EJ
Det du inte tycks förstå är att en historiekurs i skolan måste innebära begränsningar i ett i det närmaste outsinligt stoff. Begränsningar innebär urval. Urval innebär att allt inte kan få plats. Det du förespråkar är att man ska göra urvalet, inte utifrån dess betydelse för den historiska utvecklingen utan utifrån ett slags retroaktivt rättvisetänkande, där information om kvinnor ska kvoteras in. Jag tror du underskattar den presumptive elevens intelligens när du tror att hon eller han drar sådana slutsatser som du gör i ditt tidigare inlägg.
21 februari 2010 kl. 20:38
EJ:
”Du kanske såg att jag ändrade mitt uttalande om att kvinnor skrivit halva historien till att de skapat halva historien, vilket är alldeles sant.”
Det där bäste EJ är en strikt filosofisk fråga, hur mycket man kan hävda kvinnor skapat i historieväg hänger helt på hur mycket makt man erkänner kvinnor haft att påverka.
Vilket i sig bara är en filosofisk fråga om hur indirekt skapande får vara för att den indirekt ansvarige skall betraktas som skapare. Vill du säga kvinnor skapade halva historien så är det gott och väl med mig men då har du också sparkat precis alla moderna teorier som hävdar kvinnor varit förtryckta all världens väg för det är så logik funkar. Kvinnornas enda möjlighet att ha skapat historien är att ha använt makten de hade – den där makt som genusvetare av ideologiska marxistteoretiska orsaker hela tiden hävdar kvinnor saknar.
Då jag observerat att genusvetenskapen är en antikulturell rörelse så inser jag att vad än jag skulle välja skulle de ta det andra alternativet, därmed så gör valet densamma. Jag kräver bara konsekvens i vad än för val som de själva faktiskt gör. Dvs om de säger kvinnor skapat halva historien eller inte är sak samma för mig men de får ta konsekvenserna av det valet också. Har kvinnor skapat halva historien så har de också fällt halva atombomberna, till hälften förnekat kvinnor rösträtt, ägt hälften av slavarna samt mördat hälften av judarna i förintelsen.
”Allt som kvinnor gjort eller inte gjort har format framtiden historien lika mycket som det män gjort och inte gjort.”
Kanske och kanske inte, om du fasthåller kvinnor varit förtryckta så har de givetvis inte format framtiden, Alternativet är att kvinnors position i lika hög grad varit att frivilligt val, som du själv säger, de skapade historien. Det påstådda förtrycket är en del av historien kvinnor skapade. För dig som feministpositiv är det sålunda bara att välja mellan det blåa och det röda pillret, ett av dem bygger på realism, det andra placerar dig i The Matrix tilsammans med exempelvis Esther Vilar.
”Jag har inga synpunkter på hur stor del England eller Indien bör ha i historieskrivningen.”
Varför har du då synpunkter på hur stor del kvinnor skall ha i historieskrivningen? Det är samma faktorer att basera beslutet på.
”Jag känner till är att mänskligheten har sitt ursprung i den gigantiska afrikanska kontinenten, men jag känner inte till de framstående tänkare som har funnits där och kan inte dra några slutsatser om deras betydelse.”
De afrikanska tänkarnas betydelse är av samma vikt som Gandalfs. Han har heller aldrig existerat.
”Stora afrikanska tänkare är också en ganska vit fläck i vår historieskrivning.”
Nej, vi har precis så stor del av dem med som är proportionerligt till vad de uträttat och den bildning de hade.
”Det betyder ju inte att några viktiga afrikaner inte funnits. Den muslimska världen har haft mycket stor påverkan inom vetenskap och konst.”
Nu råkar afrikan vara en sak och muslim något helt annat. Några afrikaner av betydelse har inte funnits, däremot hade araberna (som tillhör en annan asiatisk etnicitet) ett antal tänkare en gång i tiden bland annat inom matematik och konst. Men det var talanger som de sedan offrade på politiska islams altare. Det är ju för övrigt vad Algeriske författaren Anwar Malek påpekade i intervju på Al-Jazeera också. Araberna av idag har ingenting gemensamt med det stolta arv de hänvisar till. De har låtit precis allting förfalla. Politiska islam tog över.
”Man kan ju inte automatiskt utgå ifrån att bara för att 963 män berättas om i historien och 6o kvinnor så har män varit historiskt viktigare.”
Nej, du beskriver det helt bakvänt. Man kan utgå från att män varit historiskt viktigare då de i högre grad påverkat utgången i historiskt viktiga händelser, bokens antal män är bara en konsekvens av detta. Boken kom givetvis inte först.
”Det kan vi ju bedöma först när vi får veta vad de 963 viktigaste kvinnorna har gjort.”
Nej, det spelar ingen roll vad de 963 viktigaste kvinnorna gjort om de inte påverkat utgången i de 963 viktigaste händelserna. Det är alltså tämligen enkelt att ställa frågan: Hur många av Napoleons generaler var kvinnor? Hur många kvinnor befann sig på den spanska armadan etc… Det är inte direkt tveksamma svar.
”Och detta vill jag alltså veta. Jag vill veta allt om hur de under stormaktskrigen drog ut i fält med sina män och till och med barn”
Så länge de inte också var generaler som hade faktisk påverkan så spelar de där sakerna ingen roll. Att det finns kvinnor som jobbar i microsoft gör inte en vanlig arbetare i microsoft (oavsett kön) lika viktig som Bill Gates.
”hur de kämpat för demokrati och rättvisa, för kvinnors myndighetsförklaring, för yttrandefrihet och religionsfrihet. Det har inget med revisionism att göra.”
Det har allting med revisionism att göra då samtliga de där sakerna är i mycket högre grad ideer skapade av män. Män som hittade på dem, män som såg till de blev verklighet. Kvinnor var emot alla de där ideerna från början. När en ide får inflytande först DÅ får den kvinnligt stöd. När datorer var nya ansåg kvinnor bara töntar sysslade med sånt.
”När jag säger att du ska akta dig för att dra liknelser mellan kvinnor och skräp så menar jag att det kan tolkas som ganska kvinnoföraktande.”
Så ”kan” det tolkas enbart om personen som tolkar är antigen illvillig eller korkad. Att endera sorten skulle få styra hur världens folk lever och pratar är löjligt.
”Jag tolkade dig som att män är Beatles som har skapat stor musik och kvinnor har skapat skräp som inte är värt att nämna.”
Varför gjorde du det?
Jag sade tydligt och klart att skräpet var musik som inte kom från england men vi måste upphöja skräpmusiken till att vara viktig för att det är orättvist mycket av den musik som är viktigast som kommer därifrån.
Det är alltså inte musik som är skräp jag pratar om, det är musik som i jämförelse med den viktiga musiken betraktas som skräp, vilket för övrigt drabbar alla andra mindre band från England också.
PÅ samma sätt som de flesta män jämfört med Einstein är skräp så blir såklart alla kvinnor som inte är bättre än de männen på samma nivå. Allt annat vore att betrakta en kvinna som mer värd än man och raka motsatsen till jämställdhet.
21 februari 2010 kl. 22:04
Leif:
”Outsinligt stoff” och ”urval” är nog nyckelorden här. Att anse att urvalet ur det outsinliga stoffet blir skevt är inte att vilja ägna sig åt historierevisionism.
Erik:
Vad har du själv för synpunkter på hur stor del England och Indien bör ha i historieskrivningen? Eftersom du har synpunkter på hur stor del kvinnor och män bör ha?
Du för ett cirkelresonemang. ”Vi vet att kvinnor inte är historiskt viktiga eftersom de inte finns med i historieböckerna. Och eftersom de inte varit historiskt viktiga så bör de inte vara med i historieböckerna. Vi vet att det inte funnits några stora afrikanska tänkare eftersom de inte finns med i historieböckerna. Och eftersom de inte funnits så bör de inte vara med i historieböckerna.”
Framgår det av historieböckerna att kvinnor har varit förtryckta? Eller har man helt enkelt hoppat över att berätta kvinnornas historia?
Att kvinnor inte skulle ha kämpat för demokrati och rättvisa, yttrandefrihet och religionsfrihet skulle jag vilja påstå är väldigt historeirevisionistisk. Mary Wollstonecraft, Sojorney Truth, Rosa Parks, Gråkoltarna, Emmeline Pankhurst och ovan nämnda Emily Davidson, Charlotte Corday, Olympe de Gouges, Elin Wägner, Bertha von Suttner, Virginia Wolf, Ellen Key, Elise Ottessen Jensen är bara exempel på kvinnor som mycket väl skulle platsa i historieböckerna lika bra som männen som redan finns där. Men när man inte får någon informatiom om kvinnors roll i demokratiprocessen så kan man ju göra felslutet att de inte haft någon
Du ställer frågan om hur många av Napoleons generaler var kvinnor. Förmodligen noll. Det vet vi ju redan eftersom vi får den historien berättad för oss. Men hur många kvinnor drog med sina män ut i fält och tog med sig barnen och skötte all markservice, matlagning, klädvård, sjukvård? Är inte kvinnornas del i kriget en lika viktig del av historien som männens?
Jag tolkade dig som jag gjorde för att du uttryckte dig på ett sådant vis att det kunde tolkas så. Det var därför jag sa att du skulle akta dig för att göra den jämförelsen. Att du väljer att tolka mig som att jag är antingen illvillig eller löjlig får naturligtvis stå för dig.
22 februari 2010 kl. 1:02
EJ:
”Vad har du själv för synpunkter på hur stor del England och Indien bör ha i historieskrivningen? Eftersom du har synpunkter på hur stor del kvinnor och män bör ha?”
Med tanke på att brittiska imperiet sträckte sig över hela världen så är det som att fråga om en blåval behöver mer vatten än en aborre. Att frågan ställs är enbart absurt.
”Du för ett cirkelresonemang. ”Vi vet att kvinnor inte är historiskt viktiga eftersom de inte finns med i historieböckerna. Och eftersom de inte varit historiskt viktiga så bör de inte vara med i historieböckerna.”
Nej, vi vet att kvinnor inte är historiskt lika viktiga pga den gigantiska mängd exempel på när kvinnor inte deltagit. Det var exempelvis inte 1 miljon kvinnor som dog vid Somme. För att konstatera det behöver du ingen bok, bara en spade.
”Vi vet att det inte funnits några stora afrikanska tänkare eftersom de inte finns med i historieböckerna. Och eftersom de inte funnits så bör de inte vara med i historieböckerna.”
Nej, vi vet att det inte funnits några stora afrikanska tänkare eftersom tänkare faktiskt producerar saker. Det är en enkel logisk orsak-verkan analys. Man letar inte bilfabriker i ett land som saknar bilar.
”Framgår det av historieböckerna att kvinnor har varit förtryckta? Eller har man helt enkelt hoppat över att berätta kvinnornas historia?”
Det framgår av historieböckerna att både män och kvinnor generellt varit förtryckta. Mest förtryckande av allt var överlevnadsbehov. En grym gud/evolution skapade behovet att äta och föda barn.
”Att kvinnor inte skulle ha kämpat för demokrati och rättvisa, yttrandefrihet och religionsfrihet skulle jag vilja påstå är väldigt historeirevisionistisk.”
Jag sade aldrig kvinnor inte kämpat alls, jag sade de inte kämpat lika mycket som de män som kämpat mest.
”Mary Wollstonecraft, Sojorney Truth, Rosa Parks, Gråkoltarna, Emmeline Pankhurst och ovan nämnda Emily Davidson, Charlotte Corday, Olympe de Gouges, Elin Wägner, Bertha von Suttner, Virginia Wolf, Ellen Key, Elise Ottessen Jensen är bara exempel på kvinnor som mycket väl skulle platsa i historieböckerna lika bra som männen som redan finns där.”
Om männen som redan finns där heter Winston Churchill, Leonardo DaVinci eller Alexander Den Store så betvivlar jag starkt de namn du räknar upp håller mättet. Dessutom är vissa av dem bluffar, ta exempelvis Wollestonecraft, hon ”uppfanns”av feministrörelsen i USA på 70-talet efter att de hade blivit grundligt indoktrinerade av kommunismens (som styrdes av män för övrigt) normkritik av amerikanska samhället. Hon är dessutom den klassiska karikatyren av kvinna som först jagar en gift man, sedan faller för the bad boy som inte vill ha henne.
”Wollstonecraft’s life has received much more attention than her writing because of her unconventional and often tumultuous personal relationships.”
”Men när man inte får någon informatiom om kvinnors roll i demokratiprocessen så kan man ju göra felslutet att de inte haft någon”
Jag sade aldrig de inte haft någon, jag sade de inte hade haft i närheten av lika stor som män. Läs vad jag skriver istället för grundlösa tolkningar.
”Du ställer frågan om hur många av Napoleons generaler var kvinnor. Förmodligen noll. Det vet vi ju redan eftersom vi får den historien berättad för oss.”
Det vet vi redan för vi vet vilka alla höga officerare var, inte minst Jean-Baptiste Bernadotte som utöver att inte vara kvinna även är känd som Kung Karl den fjortonde Johan av Sverige.
”Men hur många kvinnor drog med sina män ut i fält och tog med sig barnen och skötte all markservice, matlagning, klädvård, sjukvård? Är inte kvinnornas del i kriget en lika viktig del av historien som männens?”
Nu pratade jag om generalerna och andra höga officerare, inte om männen. Då en menig soldats betydelse för slaget om Waterloo var noll så visst kan vi säga att kvinnor var lika viktiga för utgången som en menig soldats beslut. Dvs inte alls.
”Jag tolkade dig som jag gjorde för att du uttryckte dig på ett sådant vis att det kunde tolkas så.”
Att KUNNA göra något är ingen ursäkt för att faktiskt göra det.
”Det var därför jag sa att du skulle akta dig för att göra den jämförelsen. Att du väljer att tolka mig som att jag är antingen illvillig eller löjlig får naturligtvis stå för dig.”
Huruvida du inte hade kompetensen att begripa vad jag menade eller hade den men valde att låtsas du inte har det är upp till dig. Jag konstaterar bara att du inte gett någon som helst anledningen till den tolkningen. Att den ”KAN” göras är ingen orsak.
22 februari 2010 kl. 7:50
Feministen EJ:
Har du tänkt på att du faktiskt ”argumenterar” som ett mellanstadiebarn som är grinig för att du tappat din glass, och inte fått någon ny.
22 februari 2010 kl. 10:04
”Att frågan ställs är enbart absurt.” Då tycker jag du kunde ha låtait bli att ställa den, faktiskt. Om du inte ens själv är intresserad av att diskutera den. Men att berätta mer om landet Indiens fascinerande historia är självklart inte historierevisinism.
”Nej, vi vet att det inte funnits några stora afrikanska tänkare eftersom tänkare faktiskt producerar saker.” Ja, det var faktiskt en definition som jag aldrig hört förr. Självklart finns det både afrikansk konst och litteratur till exempel. Att sedan historieförfattarna väljer att inte beskriva denna innebär inte att den inte finns eller inte har funnits.
”Det framgår av historieböckerna att både män och kvinnor generellt varit förtryckta.” Men du påstår ju att kvinnor har varit så förtryckta att de inte har haft någon som helst påverkan på historien? Hur framgår det i historieböckerna menar du? Den som är förtryckt finns inte? Ja, det är ju det som är kritiken, att kvinnorna uteslutits ur historien.
Det är ju möjligt att du anser att Winston Churchill, Leonardo DaVinci eller Alexander Den Store haft mycket större påverkan och är myckat intressantare att läsa om än de jag nämnde.
De som kämpat för till exempel kvinnors kamp för mänskliga fri- och rättigheter, rätten att skapa, rätten att studera, rätten att bli myndig, rätten at t delta i den demokratiska processen.
Att berätta även om denna kamp är att berätta om en del i vår historia som har haft oerhört stor betydelse. Men bara för att du med flera tycker att detta är en oviktig del i vår historia innebär inte att det är ett enda dugg historierevisionism att beskriva även den i våra läroböcker.
Eller historien om vilka som på 1600-talet som lade en grund för dens svenska yttrande- och religionsfriheten genom att under årtionden låta sig fängslas. Om man inte vet att denna mycket stridbara församling leddes av och bestod av kvinnor så kan man säkert luras att tro att kampen för yttrande- och religionsfrihet uteslutande utfördes av män. Att berätta om kvinnornas roll i processen är inte historierevisionism.
Problemet med att bara berätta om att generalerna och de meniga männen och inte berätta att kvinnorna också låg ute i fält är att då frodas missuppfattningen att bara män hade del i kriget och i att erövrade/försvarade landet. Trots att kvinnorna hjälpte till lika mycket. Men tycker du att det är mycket intressantare och viktigare att berätta om vad männen gjorde och att det räcker med det så är det helt ok. Men att även berätta om vad kvinnorna gjorde medan männen krigade är inte historierevisionism.
Lika viktigt att berätta om män som skapar är att berätta om kvinnor som kämpar för att få skapa. Kvinnor har lika lite som män fått någonting gratis.
Om det gör dig gladare så får du naturligtvis jämföra kvinnor med skräp hur mycket du vill. Det är faktiskt ingen särskilt viktig fråga för mig överhuvudtaget.
22 februari 2010 kl. 12:50
shit, att du orkar efter alla misstolkningar Erik. Du har energi som en Tanja Bergqvist.
22 februari 2010 kl. 13:29
EJ:
”Då tycker jag du kunde ha låtait bli att ställa den, faktiskt. Om du inte ens själv är intresserad av att diskutera den. Men att berätta mer om landet Indiens fascinerande historia är självklart inte historierevisinism.”
Frågan var en jämförelse, det var inte jag som ställde frågan som jämfördes faktiskt. Och hur mycket du berättar om Indiens historia hänger såklart på hur mycket du berättar om viktigare länders historia. Exempelvis England som faktiskt Indien har att tacka för fler saker än det finns plats att nämna här.
”Ja, det var faktiskt en definition som jag aldrig hört förr. Självklart finns det både afrikansk konst och litteratur till exempel. Att sedan historieförfattarna väljer att inte beskriva denna innebär inte att den inte finns eller inte har funnits.”
Nej, det betyder att tänkarna som producerade konst i exempelvis Frankrike och Italien helt enkelt var större (dvs bättre) så jämfört med dem var de afrikanska tänkarna inte särskilt stora.
”Men du påstår ju att kvinnor har varit så förtryckta att de inte har haft någon som helst påverkan på historien?”
Precis som de flesta män inte heller haft nån påverkan att tala om, det enda historien visar att ett högre antal av de personer som haft stor påverkan var män. Vilket inte alls är konstigt, de flesta autism-savanter är också män. Kim Peek är man, Matt Savage är man. Den mest extrema personen inom ett visst område är i regel en man. Exempelvis inom genusvetenskap Dr Money. Inom musikens värld så domineras de extrema stilarna helt av män. Kvnnorna hittar du huvudsakligen vid de trygga säkra korten.
”Hur framgår det i historieböckerna menar du? Den som är förtryckt finns inte? Ja, det är ju det som är kritiken, att kvinnorna uteslutits ur historien.”
Män generellt har inte påverkat historien nämnvärt, men de personer som faktiskt har påverkat i hög grad har nästan uteslutande varit av manligt kön.
”Det är ju möjligt att du anser att Winston Churchill, Leonardo DaVinci eller Alexander Den Store haft mycket större påverkan och är myckat intressantare att läsa om än de jag nämnde.”
Anser? Försöker du skämta med mig? Churchill ledde England mot nazismen och Alexander den store besegrade den tidens stormakt Perserriket. Att de hade en större påverkan på världen är inte en fråga om åsikt. Det är en fråga om fakta.
”De som kämpat för till exempel kvinnors kamp för mänskliga fri- och rättigheter rätten att skapa, rätten att studera, rätten att bli myndig, rätten at t delta i den demokratiska processen.”
De som kämpat för rätten att delta i den demokratiska processen är av naturliga skäl betydligt mindre viktiga än de som skapade den utan vilka det inte ens fanns någon demokratisk process att begära del av. Och då skall vi inte tala om hur viktiga militärerna som besegrade de länder som var mot demokratiska system var. Utan dem hade ingenting spelat någon betydelse.
Precis som det utan kapitalister inte fanns någonting för kommunister att fördela.
”Att berätta även om denna kamp är att berätta om en del i vår historia som har haft oerhört stor betydelse. Men bara för att du med flera tycker att detta är en oviktig del i vår historia innebär inte att det är ett enda dugg historierevisionism att beskriva även den i våra läroböcker.”
Att beskriva dessa saker som viktigare än de saker som bevisligen (genom påverkan, orsak och verkan) är betydligt viktigare är just historierevisionism.
”Eller historien om vilka som på 1600-talet som lade en grund för dens svenska yttrande- och religionsfriheten genom att under årtionden låta sig fängslas.”
Vilka helt hade saknat betydelse för VÅR historia om inte de länder som avskaffade sådana friheter med våld hade besegrats. Tolerans mot intolerans leder inte till en blanding av tolerans och intolerans. Det leder till att intolerans vinner.
Det här hade folk vetat idag om inte makthavarna hade utnämnt rasismen till gud som styr landet precis som gamla tiders maya och atzekriken ofta dyrkade onda gudar som de fruktade.
”Om man inte vet att denna mycket stridbara församling leddes av och bestod av kvinnor så kan man säkert luras att tro att kampen för yttrande- och religionsfrihet uteslutande utfördes av män. Att berätta om kvinnornas roll i processen är inte historierevisionism.”
Yttrande och religionsfrihet SKAPADES av män. Den som placerar möblerna i ett rum är inte lika viktig som den som planerade och byggde huset. Utan möbler må huset vara trist men huset klarar sig betydligt bättre utan möbler än möbler klarar sig utan hus.
”Problemet med att bara berätta om att generalerna och de meniga männen och inte berätta att kvinnorna också låg ute i fält är att då frodas missuppfattningen att bara män hade del i kriget och i att erövrade/försvarade landet.”
Sedan när har historia någonsin handlat om meniga män? En menig man har i regel så liten möjlighet att påverka saker att historien i regel bara bryr sig om dem om de avancerar till en officersposition som antingen är väldigt hög eller där de hade en viktig del i framgången av en viss kampanj. De berömda uttalandena från andra världskriget kommer inte från meniga män, de kommer från deras befäl och politiker.
”Trots att kvinnorna hjälpte till lika mycket.”
Nej, och männen som tankade planen som slogs mot nazisterna ovanför England var heller inte lika viktiga som piloterna som faktiskt utförde striderna så det är inte en fråga om kön.
”Men tycker du att det är mycket intressantare och viktigare att berätta om vad männen gjorde och att det räcker med det så är det helt ok. Men att även berätta om vad kvinnorna gjorde medan männen krigade är inte historierevisionism.”
Att hävda personerna som tankade planen hade lika stor del i segern som personerna som flög planen är ungefär lika smart som att säga killen som ritade/uppfann planet inte är viktigare än personerna som står för massproduktionen i fabriken.
Det är givetvis också helt osant vilket inte minst bevisas av att de allierade inte erbjöd lika mycket pengar till var och en av arbetarna i fabriken som de erbjöd Fokker.
”Lika viktigt att berätta om män som skapar är att berätta om kvinnor som kämpar för att få skapa. Kvinnor har lika lite som män fått någonting gratis.”
Sverige är en demokrati, men när vi läser om demokrati läser vi om Antikens Grekland och Rom. Vi fick demokratin i stort sett gratis. De gjorde grovjobbet. Dessutom ville vi stolta barbarer inte ha den moderna demokratin så vi tvingade de kristna militärstyrkorna att invadera oss och tvinga på oss den. Nordgermaner var bland de sista folken i Europa att vika sig för kristendomen.
”Om det gör dig gladare så får du naturligtvis jämföra kvinnor med skräp hur mycket du vill. Det är faktiskt ingen särskilt viktig fråga för mig överhuvudtaget.”
Jag jämförde skräpmusik – inte skräp – med viktig musik och påpekade det absurda i att nån år 2010 skulle gräva fram band som de menade var viktigare än Beatles – med motiveringen att Beatles inte FICK ha det inflytande de hade för det var orättvist att inte andra länder fick lika stor del av musikhistorien. Så man måste ”upptäcka” att exempelvis Ryssland hade enormt stort inflytande (som de såklart inte hade alls, men vi måste av politiska orsaker plötsligt låtsas de hade det)
22 februari 2010 kl. 14:30
”Nej, det betyder att tänkarna som producerade konst i exempelvis Frankrike och Italien helt enkelt var större (dvs bättre) så jämfört med dem var de afrikanska tänkarna inte särskilt stora.” Och detta kan du helt enkelt inte ha den blekaste aning om eftersom du inte fått ta del av dem. Hade du även fått ta del av afrikanska tänkare så hade du kunnat bilda dig en uppfattning.
Men så länge afrikanska tänkare är en vit fläck i vår historieskrivning så är det ju lätt att göra felslutet att de a) inte funnits och b) inte haft någon som helst påverkan på vare sig den afrikanska kontinenten och likaså c) att den afrikanska kontinenten inte haft någon påverkan på världen.
”Churchill ledde England mot nazismen och Alexander den store besegrade den tidens stormakt Perserriket. Att de hade en större påverkan på världen är inte en fråga om åsikt.”
Att du anser att det är viktigare att Alexander den store besegrade perserriket än att kvinnor fick rätt till studier och blev myndigförklarade är absolut en fråga om åsikt. Att det är viktigare att Churchill ledde England mot nazismen än att suffragetterna ledde kvinnor mot rösträtt är absolut en fråga om åsikt. Att Leonardo da Vinci var viktigare än Artemisia Gentileschi, Judith Leyster eller någon annan konstnär som gjort ett hästjobb i kampen för att även kvinnor ska tillåtas utveckla sitt skapande är absolut en åsikt.
”Vilka helt hade saknat betydelse för VÅR historia om inte de länder som avskaffade sådana friheter med våld hade besegrats.”
Varför skulle det vara oviktigt för vår historia hur vi fick yttrande- och religionsfrihet bara för att andra länder som inte har denna frihet i vissa fall besegrats med våld? Det kan ju tvärtom vara mycket viktigt för länder där sådan frihet ännu idag saknas att få dra lärdomar om hur processen i vårt land gick till.
”Vi fick demokratin i stort sett gratis.”
Vilka fick demokratin gratis menar du? Om du hade läst lite om de kvinnor som jag föreslog så hade du sett att kampen för demokratiska fri- och rättigheter varit hård. Det tog flera tusen år för kvinnor att få den rösträtt som männen i antikens Grekland fick. Den demokrati som män skapade gällde endast fria män. Kvinnor fick definitivt inte sin rösträtt gratis. Vill du hävda att män fick det?
”Yttrande och religionsfrihet SKAPADES av män.”
Inte alls. Sett citatet ”Kvinnan tige i församlingen?” Kvinnor har kämpat för att få yttra sig i kyrkan, i den demokratiska processen, i parlamenten, i radio och tidningar. De har inte fått någon yttrandefrihet gratis.
22 februari 2010 kl. 16:45
EJ:
”Och detta kan du helt enkelt inte ha den blekaste aning om eftersom du inte fått ta del av dem.”
Argumentet ”det kan du inte veta” är inget bevis. Det fastslog Bertrand Russel för många år sedan med exemplet den osynliga tekannan som svävar runt i rymden. Jag har för övrigt inte fått ta del av alla de betydligt mindre betydelsefulla franska och italienska konstnärerna heller. Det placerar inte dem magiskt i samma klass som Leonardo DaVinci.
”Hade du även fått ta del av afrikanska tänkare så hade du kunnat bilda dig en uppfattning.”
Detsamma är isåfall sant för precis alla mindre viktiga grekiska tänkare. Såklart någon annan tänkare än de stora teoretiskt kan ha varit lika duktig men sannolikheten den tänkaren skulle finnas i Grekland där vi kan se effekten av sådana tankar i form av kunskapstradition är enormt mycket större än sannolikheten stora tänkare funnits i de områden som kännetecknas av att sakna sådana tecken.
”Men så länge afrikanska tänkare är en vit fläck i vår historieskrivning så är det ju lätt att göra felslutet att de a) inte funnits och b) inte haft någon som helst påverkan på vare sig den afrikanska kontinenten och likaså c) att den afrikanska kontinenten inte haft någon påverkan på världen.”
Problemet är att du ännu inte bevisat några stora afrikanska tänkare funnits så du har inte bevisat att de är en vit fläck i vår historiebeskrivning heller. Den vita fläcken är hittills bara något du tar för givet, oklart på vilken grund du menar att de funnits.,
”Att du anser att det är viktigare att Alexander den store besegrade perserriket än att kvinnor fick rätt till studier och blev myndigförklarade är absolut en fråga om åsikt.”
Knappast! Hade det varit den gamla persiska kulturen som blev den dominanta hade kvinnor inte fått någon rätt till studier heller. Har du missat att kvinnor än IDAG i de områdena inte har rättigheter? Tänk om feminister kunde fatta att den kultur marxister lärde dem bekämpa är den enda i världen som delar åsikterna kvinnor skall ha den rättigheten.
Enkelt förklarat: De är på väg att avskaffa sig själva.
”Att det är viktigare att Churchill ledde England mot nazismen än att suffragetterna ledde kvinnor mot rösträtt är absolut en fråga om åsikt.”
Nej givetvis inte, hade Churchill förlorat så hade ingenting suffragetterna gjorde haft nån betydelse. Då hade England varit en militärstat styrd av Hitlers åsikter om hur män och kvinnor skulle leva. T o m Emmeline Pankhurst insåg att Englands nationalkamp var viktigare än kvinnors frihetskamp eftersom om England föll var det bye bye med kvinnors befrielse, Och då var det första världskriget vi talar om. Nazismen var odiskutabelt ännu mindre intresserad av engelska frihetsideal.
Med tanke på att du framhåller henne som en av de viktigaste kvinnorna tycker man du borde lyssna på hennes åsikt i frågan också.
”Att Leonardo da Vinci var viktigare än Artemisia Gentileschi, Judith Leyster eller någon annan konstnär som gjort ett hästjobb i kampen för att även kvinnor ska tillåtas utveckla sitt skapande är absolut en åsikt.”
Nej det är rena fakta. Leonardo DaVinci får sitt erkännande för att han skapade saker ingen annan människa gjorde. Artemisia var en av många duktiga barockmålare. Ditt intresse av henne bygger uteslutande på att hon är kvinna då hon bara var en av alla framstående barockmålare som inspirerades av Caravaggio.
”Varför skulle det vara oviktigt för vår historia hur vi fick yttrande- och religionsfrihet bara för att andra länder som inte har denna frihet i vissa fall besegrats med våld?”
Nu hävdar du felaktigheter igen, jag har aldrig sagt det var oviktigt, jag har sagt det var mindre viktigt. Och anledningen det är mindre viktigt än segern i de krigen är att utan den segern hade den friheten inte funnits alls. Det ena hade funnits utan det andra, det andra hade inte kunnat existera utan det första. Enkel prioritering.
”Det kan ju tvärtom vara mycket viktigt för länder där sådan frihet ännu idag saknas att få dra lärdomar om hur processen i vårt land gick till.”
Utan de konflikter som skapade resultatet hade den processen varit helt irrelevant. Tvärtom vore det bra om de lärde sig att vi var precis lika envisa som dem och fick dessa saker först när en starkare militärmakt tvingade på oss dem.
”Vilka fick demokratin gratis menar du?”
De länder som erövrades av det då kristna romarriket menar jag.
”Om du hade läst lite om de kvinnor som jag föreslog så hade du sett att kampen för demokratiska fri- och rättigheter varit hård.”
Kampen om demokratiska fri- och rättigheter har varit hård javisst men kvinnors rösträtt har aldrig varit en enskild förteelse i den processen. De liberala upplysningsfilosoferna var konsekvensialister. De stöttade kvinnlig rösträtt eftersom de ansåg människor hade lika värde och de har odiskutabelt gjort mer för rösträtt för ALLA människor än någon feminist kan hävda sig ha gjort. John Stuart Mill var exempelvis inte en kvinna.
”Det tog flera tusen år för kvinnor att få den rösträtt som männen i antikens Grekland fick. Den demokrati som män skapade gällde endast fria män. Kvinnor fick definitivt inte sin rösträtt gratis. Vill du hävda att män fick det?”
För det första så var det usprungligen bara 1/10 av Atens befolkning som hade rösträtt. Bevisligen hade inte män i allmänhet mer rösträtt än kvinnor hade. Du kan klaga över att inte fler kvinnor tillhörde överklassen men du kan inte hävda män tillhörde överklassen när bara några stycken gjorde det.
För det andra, om du menar de två krigen mot världens mäktigaste folk som Grekland överlevde var gratis undrar jag vilken galax du kommer från. Hade kvinnorna haft rösträtt och Grekland förlorat så hade de fått samma rösträtt som persiska kvinnor – ingen alls!
Det var alltså enormt mycket viktigare att besegra Persien än att ändra rösträtten.
”Inte alls. Sett citatet ”Kvinnan tige i församlingen?” Kvinnor har kämpat för att få yttra sig i kyrkan, i den demokratiska processen, i parlamenten, i radio och tidningar. De har inte fått någon yttrandefrihet gratis.”
Det var inte greklands kvinnor som besegrade den tidens mäktigaste militära styrka och utan den segern hade grekiska kvinnor haft ingenting att förvänta sig så jo visst fick de en hel del gratis där. Det finns en orsak att nästan varenda person i rollistan på filmen ”300” är en man.
Då det ena överhuvudtaget annars inte hade kunnat inträffa annars så är det andra en klart viktigare händelse.
Huset klarar sig utan möbler (det blir bättre med möbler) Möblerna däremot klarar sig inte utan hus. Huset är alltså betydligt viktigare.
22 februari 2010 kl. 17:23
Ja, du kommer hela tiden tillbaka till de där liknelserna.
Män är Beatles. Kvinnor oviktig skräpmusik.
Män är huset som klarar sig utan kvinnor som är möbler.
Män är viktiga. Det räcker med att vi berättar om män. Kvinnor är oviktiga. De har inte uträttat nåt som vi behöver känna till.
Du menade att vi fått vår rösträtt gratis. Svara gärna på frågan om du anser att män fick rösträtten gratis? Eller räcker det att vi vet att 1/10 av männen i Grekland hade rösträtt för att vi ska veta hur kampen för demokratiska fri- och rättigheter har bedrivits och vilka som har varit de viktigaste personerna i den kampen?
Jag skulle vilja påstå att Gentileschi haft en mycket större betydelse för kvinnligt skapande än vad Leonardo haft. Utan henne med flera föregångare hade kanske kvinnor fortfarande varit uteslutna från att utveckla sina talanger, ungefär som Annerl Mozart. Som sagt, jag beghär inte att du ska bry dig det minsta om huruvida kvinnor får skapa eller inte. Men att ge Gentileschi en särskild sida i historieboken vore definitivt inte historierevisionism. Leonardo kan få sitt erkännande för sitt stora geni och för det han skapade. Gentileschi kan få sitt för att hon banade väg för miljontals kvinnor.
Men du har en lite speciell syn på historia skulle jag vilja säga. Att kvinnor kämpat för rösträtt spelar ingen roll eftersom Nazityskland förlorade kriget. Att kvinnor blev myndiga har ingen historisk betydelse eftersom Alexander den Store besegrade perserna. Hur kvinnor gått i bräschen för vår yttrande- och religionsfrihet har ingen historisk betydelse eftersom andra länder som saknade sådan besegrats med våld.
Jag tror aldrig jag sett en SÅ selektiv historieskrivning men du behöver ju naturligtvis inte intressera dig för samma historiska skeden som jag. Jag tror att min syn på historia är rätt så mycket bredare än din. Men inte ett dugg revisionistisk.
22 februari 2010 kl. 18:22
EJ:
”Ja, du kommer hela tiden tillbaka till de där liknelserna. Män är Beatles. Kvinnor oviktig skräpmusik.”
Fel, VISSA män är Beatles och det är sådana personer som historien handlar om, inte kön. Kvinnor är vad som i jämförelse med Beatles skulle vara oviktig skräpmusik. Men vad jag inte sade är att detta är precis som med större delen av de manliga band som har precis lika mycket att komma med jämfört med Beatles.
”Män är huset som klarar sig utan kvinnor som är möbler.”
Nej, västerländska demokratin är huset, möbler är kvinnors befrielsekamp inom den västerländska demokratin. Placera kvinnors befrielsekamp utan västderländska demokratin och den är helt meningslös. Men västerländska demokratin däremot VANN sina strider innan kvinnors befrielse ens var påtänkt.
”Män är viktiga. Det räcker med att vi berättar om män. Kvinnor är oviktiga. De har inte uträttat nåt som vi behöver känna till.”
Det är varken män eller kvinnors som är viktiga, det är några få personer som är viktiga, detta på basis av den betydelse de haft oavsett kön.
”Du menade att vi fått vår rösträtt gratis. Svara gärna på frågan om du anser att män fick rösträtten gratis?”
Som sagt, männen fick besegra två invasioner från den tidens mäktigaste militärmakt så nej gratis var det inte att försvara demokratin.
”Eller räcker det att vi vet att 1/10 av männen i Grekland hade rösträtt för att vi ska veta hur kampen för demokratiska fri- och rättigheter har bedrivits och vilka som har varit de viktigaste personerna i den kampen?”
Vi vet att hade Grekland förlorat hade den kampen inte skett alls. Precis som den kampen inte skett i stora delar av världen än idag. Förstår du inte varför rekommenderar jag dig att se den nya kinesiska filmen ”Bodyguards & Assassin” Där förklaras tämligen ordntligt vilket pris demokratin haft i samtliga konflikter med de gamla dynastierna.
”Jag skulle vilja påstå att Gentileschi haft en mycket större betydelse för kvinnligt skapande än vad Leonardo haft. Utan henne med flera föregångare hade kanske kvinnor fortfarande varit uteslutna från att utveckla sina talanger, ungefär som Annerl Mozart.”
Hade kanske är för det första varken ett argument eller bevis.
Gentileschis betydelse verkar för övrigt minst sagt överdriven, hennes far var en berömd målare, hon hade berömda målare omkring sig och det mest feministiska är nog att hon vann en våldtäktsdom. Du kan lika gärna ta Lavinia Fontana, hon blev inbjuden av Påven själv till Rom 1603. Eller Sofonisba Anguissola som redan 1560 hade fått anställning som målare åt spanska hovet.
”Som sagt, jag beghär inte att du ska bry dig det minsta om huruvida kvinnor får skapa eller inte. Men att ge Gentileschi en särskild sida i historieboken vore definitivt inte historierevisionism.”
Vad är speciellt med henne när det fanns minst tre andra framgångsrika kvinnliga målare före henne?
”Leonardo kan få sitt erkännande för sitt stora geni och för det han skapade. Gentileschi kan få sitt för att hon banade väg för miljontals kvinnor.”
Och de övriga kvinnliga målare som framgångsrikt verkade före och under Gentileschis levnad vilket erkännande skall de ha? Inget alls för att då Gentileschi inte är den idol man vill ha henne till?
”Men du har en lite speciell syn på historia skulle jag vilja säga. Att kvinnor kämpat för rösträtt spelar ingen roll eftersom Nazityskland förlorade kriget.”
Fel, om tyskland däremot hade vunnit kriget så hade kvinnors kamp inte spelat nån roll. Vilket som sagt Pankhurst insåg. Det betyder inte det spelar ingen roll, det betyder det är mindre viktigt.
”Att kvinnor blev myndiga har ingen historisk betydelse eftersom Alexander den Store besegrade perserna.”
Att besegra perserna var viktigare för annars hade kvinnor inte blivit myndiga. Perserna har inte ändrat sin syn på detta nämnvärt. De är som sagt precis som dynastiernas kina ett rike som demokratin måste övervinna med våld – annars saknar det möblemang man vill göra inom demokratin betydelse för då finns ingen demokrati att möblera.
”Hur kvinnor gått i bräschen för vår yttrande- och religionsfrihet har ingen historisk betydelse eftersom andra länder som saknade sådan besegrats med våld.”
Se ovan, utan att först demokrati finns så spelar det ingen roll vad kvinnor vill göra med den.
”Jag tror aldrig jag sett en SÅ selektiv historieskrivning men du behöver ju naturligtvis inte intressera dig för samma historiska skeden som jag. Jag tror att min syn på historia är rätt så mycket bredare än din. Men inte ett dugg revisionistisk.”
Du vill beskriva händelser helt beroende av andra större händelser som om de större händelserna inte var viktigare. Det kan bara kallas revisionism. Vad skulle det annars kallas?
Feminismen är ingen enskild, separerad förteelsen viktig i sig själv. Feministiska tänkare är ständigt beroende av saker som män uppfinner och hade männen ifråga inte gjort de uppfinningarna först hade feminismen haft absolut ingenting att komma med.
Exempelvis var det män som skapade förutsättningarna för kvinnlig rösträtt i Sverige. Detta genom en massiv kampanj och hot om våld mot kungamakten om inte den fyrtiogradiga skalan slopades. Utan detta faktum så hade kvinnliga befrielsekampen i Sverige inte varit värd någonting. Faktum är att den fyrtiogradiga skalan innebar att den första kammaren i riksdagen kunde ha sett till kvinnor aldrig fick rösträtt.
Det var män som avskaffade den skalan. Det var Nils Eden som var statsminister för regeringen som fick makten. Detta trots att hans parti inte var det största partiet. Det största partiet hade ideologiska svårigheter att samarbeta med kungamakten nämligen.
22 februari 2010 kl. 18:52
”Men västerländska demokratin däremot VANN sina strider innan kvinnors befrielse ens var påtänkt.”
Du menar det, ja. Och utesluter här HELT kvinnornas historia. Att den västerländska demokratin inte alls hade varit någon demokrati om halva befolkningen hade saknat rösträtt slår dig inte ens.
Om kvinnorna inte hade kämpat till sig rösträtt hade vi fortfarande inte haft någon demokrati.
”Som sagt, männen fick besegra två invasioner från den tidens mäktigaste militärmakt så nej gratis var det inte att försvara demokratin.” Och kvinnor fick bistå männen med att besegra två invasioner och det var inte heller gratis. Och som sagt, kvinnor fick kämpa i flera tusen år och de fick inget det minsta gratis. Ändå hävdar du att vi har fått vår demokrati gratis?
”Och de övriga kvinnliga målare som framgångsrikt verkade före och under Gentileschis levnad vilket erkännande skall de ha? Inget alls för att då Gentileschi inte är den idol man vill ha henne till?”
Jodå, det finns fler kvinnliga föregångare. Leyster nämnde jag också till exempel. Brandes. Rosalba. Med flera. Alla har banat väg. Alla har spelat en stor roll för efterföljande kvinnor. Öppnat för betydligt fler möjligheter än vad Leonardo gjorde. Det finns en stor mängd betydelsefulla kvinnliga konstnärer som saknas i de konsthistoriska uppslagsverken.
Vad är förresten det speciella med Leonardo när det fanns andra stora målare före honom? Och har funnits efter? Vilket erkännande tycker du de ska ha? Du vet Rubens, Michelangelo, Rembrandt, Picasso… Ingen alls eftersom Leonardo då inte är den idol man vill ha honom till?
”Du vill beskriva händelser helt beroende av andra större händelser som om de större händelserna inte var viktigare. ”
Det här begriper jag inte. Kvinnor har rösträtt för att de kämpat i flera tusen år för den. Inte för att Churchill vann över nazityskland.
Kvinnopr är myndiga för att de kämpat för att bli myndiga. Inte för att Alexander den store vann över perserna.
Historien om hur kvinnor fick demokratiska rättigheter kan man bara förstå genom ta del av kampen som förts för det via exempelvis Pankhurst. Inte genom att förklara att Churchill ledde England mot nazityskland.
Får du inte veta hur kvinnor fick rösträtt så hjälper det inte att du vet vem Churchill var.
”Feminismen är ingen enskild, separerad förteelsen viktig i sig själv. Feministiska tänkare är ständigt beroende av saker som män uppfinner och hade männen ifråga inte gjort de uppfinningarna först hade feminismen haft absolut ingenting att komma med.
Exempelvis var det män som skapade förutsättningarna för kvinnlig rösträtt i Sverige.”
Jo, jag har ju förstått det att du anser att män är att tacka för allting. Huuvudsaken vi vet att män har gjort allt som är viktigt så behöver vi inte intressera oss för sån betydelselös småskit, som till exempel demokrati även för den kvinnliga halvan av befolkningen, som kvinnor ägnat sig åt. Det är ju ändå män som har ordnat den biten med.
22 februari 2010 kl. 20:18
Gud, vad tjatigt detta blev!
22 februari 2010 kl. 20:47
EJ:
”Du menar det, ja. Och utesluter här HELT kvinnornas historia. Att den västerländska demokratin inte alls hade varit någon demokrati om halva befolkningen hade saknat rösträtt slår dig inte ens.”
Som sagt, det var alltså bara 10% som var röstberättigade i Aten från början. Men det var också 10% mer än alla andra alternativ erbjöd, det är vad du glömmer nu, att alternativet var 0%. Och 10% är väldigt mycket mer demokratiskt än 0% även om vissa extremvänstergrupper menar att då skall minsann ingen få rösta för annars är det inte rättvist.
Alternativet en demokrati med 100% röstberättigade existerade inte ens. Om det är vad du jämför med gör du samma fel som kommunisterna. De jämför också existerande alternativ med påhittade fantasier som aldrig blir som de beskrivs i verkligheten.
”Om kvinnorna inte hade kämpat till sig rösträtt hade vi fortfarande inte haft någon demokrati.”
Kvinnor kämpade inte till sig någon rösträtt. Det var en allmän könsneutral rörelse för utvidgning av allmän rösträtt i väst däremot. Där hittade du både män och kvinnor och i Sverige var det framför allt 1920 som den rörelsen vann framgångar i och med kungamaktens avskaffande. Hade kvinnor kämpat på egen hand så hade de uppnått ingenting.
”Och kvinnor fick bistå männen med att besegra två invasioner och det var inte heller gratis.”
De persiska kvinnorna bistod väl sina män i precis lika hög grad?
Var det den engelska markpersonalen som vann kriget mot tyskarna? Hade inte tyskarna egen markpersonal? Var det möjligen så att piloterna hade en enormt mycket större möjlighet att påverka utgången av striderna?
”Och som sagt, kvinnor fick kämpa i flera tusen år och de fick inget det minsta gratis. Ändå hävdar du att vi har fått vår demokrati gratis?”
De grekiska kvinnorna fick gratis en framework som tillät kamp. De persiska kvinnorna fick det inte. Och skillnaden mellan de kvinnor som fick denna framework är faktiskt ganska tydlig än idag. Inte minst när det t o m finns puckon som stödjer att kvinnor varken får visa sig eller ta män i händerna – om de kommer från mellanöstern där man aldrig fick en demokratisk framework.
”Jodå, det finns fler kvinnliga föregångare. Leyster nämnde jag också till exempel.”
Leyster kom efter de två jag räknade upp, inte före. Hon är en eftergångare, inte en föregångare.
”Brandes. Rosalba. Med flera. Alla har banat väg. Alla har spelat en stor roll för efterföljande kvinnor. Öppnat för betydligt fler möjligheter än vad Leonardo gjorde.”
Om du jämför alla kvinnor i grupp med en enda person så bekräftar du bara mitt påstående att den personen var klart viktigare än personerna som ingår i den gruppen. Vi kan lika gärna skapa en egen liten grupp med Rembrandt, Bernini etc…
”Det finns en stor mängd betydelsefulla kvinnliga konstnärer som saknas i de konsthistoriska uppslagsverken.”
Det finns en stor mängd lika betydelsefulla manliga som också saknas. Det beror på att det fanns viktigare personer som haft större del.
”Vad är förresten det speciella med Leonardo när det fanns andra stora målare före honom?”
Det speciella med honom är att han var så oerhört skicklig på så många olika saker att han överglänste personer som spenderat hela livet med att bli bra på EN sak. Bara det faktum att han hade tankar på hur en helikopter skulle se ut.
”Och har funnits efter? Vilket erkännande tycker du de ska ha? Du vet Rubens, Michelangelo, Rembrandt, Picasso… Ingen alls eftersom Leonardo då inte är den idol man vill ha honom till?”
Michelangelo är meningslös att jämföra med Leonardo då den förstnämnda har erkännande för skulpturer och arkitektur. Den sistnämnda som målare, vetenskapsman och uppfinnare. Picasso är moderna konstens mästare, Leonardo den traditionella konstens mästare. De övriga hör till den holländska skolan, inte den italienska.
”Det här begriper jag inte. Kvinnor har rösträtt för att de kämpat i flera tusen år för den.”
Nej, vissa kvinnor har rösträtt för att västerländska demokratin ända sedan antikens grekland har gått i den riktningen (Francis Fukuyama, end of history). De kvinnor som inte ens hade fördelen av västerländska demokratin har ÄN IDAG ingen rösträtt och ev kamp från de kvinnorna har varit oviktig.
”Inte för att Churchill vann över nazityskland.”
Det var en del av det jovisst. Tilläggas kan att Emmeline Pankhurst tydligen insåg att kommunismen gav kvinnor falska löften också.
”Kvinnopr är myndiga för att de kämpat för att bli myndiga. Inte för att Alexander den store vann över perserna.”
Alla kvinnor är inte myndiga idag, kvinnor i vissa länder är myndiga. Om du räknar upp det inflytande kvinnor har och jämför det med en karta över hur demokratin utvecklade sig är det inte bara uppenbart utan pinsamt uppenbart hur mycket viktigare den västerländska demokratin är för kvinnor än deras ”Kvinnorörelser”
”Historien om hur kvinnor fick demokratiska rättigheter kan man bara förstå genom ta del av kampen som förts för det via exempelvis Pankhurst. Inte genom att förklara att Churchill ledde England mot nazityskland.”
Som sagt, kvinnor har än IDAG inte fått demokratiska rättigheter i de länder där den demokratiska kamp som Churchill var en del av inte vunnits. I vissa länder får kvinnor än IDAG inte ens köra bil. Hade väst förlorat sina krig hade det idag varit många fler länder där kvinnor inte ens fick köra bil.
”Får du inte veta hur kvinnor fick rösträtt så hjälper det inte att du vet vem Churchill var.”
Får du veta hur stor del av världen där kvinnor än idag inte har rösträt samt var de länderna ligger i förhållande till västliga demokrati kanske du däremot inser att det är enormt mycket viktigare att veta hur Churchill vann den striden.
”Jo, jag har ju förstått det att du anser att män är att tacka för allting.”
Nej, jag anser VISSA män är mer att tacka för allting däremot.
”Huuvudsaken vi vet att män har gjort allt som är viktigt så behöver vi inte intressera oss för sån betydelselös småskit, som till exempel demokrati även för den kvinnliga halvan av befolkningen, som kvinnor ägnat sig åt.”
För det första kvinnor har inte ägnat sig åt kvinnlig rösträtt mer än män. Kvinnlig rösträtt var en del av rörelsen för ALLMÄN rösträtt. Där alla skulle få rösträtt, oavsett om de gjort värnplikten, oavsett om de var rika. Det är vad det handlar om. Vidare så är den rörelsen också TYDLIGT kopplad till de delar av världen som har väst-demokrati. I stora delar av världen har kvinnor än idag inte de rättigheterna så det är enbart komiskt du kallar det en seger för kvinnor det som bevisligen är begränsat till en seger för västliga liberala demokratin.
”Det är ju ändå män som har ordnat den biten med.”
Av naturliga skäl är det bara vissa män som ordnat den biten. Det var liksom män på fiendesidan i de kamperna också. Precis som det var kvinnor på fiendesidan.
23 februari 2010 kl. 9:17
Leif:
”Gud, vad tjatigt detta blev!”
Då ska du ändå vara glad för att jag lyckades avvärja diskussionen om huruvida jag feltolkade Erik för att jag är illvillig eller löjlig, om jag inte hade kompetensen att begripa vad Erik menade eller hade den men valde att låtsas att jag inte hade, eller huruvida jag hade gett någon som helst anledningen till den tolkningen eller huruvida Erik var hur klar och tydlig som helst i sin tolkning och så vidare.
22 februari 2010 kl 20:47
EJ:
”Som sagt, det var alltså bara 10% som var röstberättigade i Aten från början. Men det var också 10% mer än alla andra alternativ erbjöd, det är vad du glömmer nu, att alternativet var 0%. Och 10% är väldigt mycket mer demokratiskt än 0% även om vissa extremvänstergrupper menar att då skall minsann ingen få rösta för annars är det inte rättvist.!
Du menar att männen uppfann och införde den västerländska demokratin och att den redan hade funnits i flera tusen år innan kvinnorna också fick rösta. Det räcker med att män får styra för att det ska kallas folkstyre.
Jag är helt med på hur du tänker oavsett hur mycket du dribblar med dina procenttal.
”Det var en allmän könsneutral rörelse för utvidgning av allmän rösträtt i väst däremot.”
Att kvinnorna inte kämpade sig till någon rösträtt är definitivt historierevisionism. Det var en kamp som bedrevs med bland annat terrorism. Motståndet både från män och från andra kvinnor var hårt. Motståndarna besegrades dock med hjälp av envishet, aggressivitet och kamplust.
”Hade kvinnor kämpat på egen hand så hade de uppnått ingenting.”
Här tror jag du är nåt på spåren. Att totalt utesluta männen i historien om hur vår demokrati vuxit fram vore naturligtvis lika fel som att utesluta kvinnorna. Även om man naturligtvis skulle kunna göra som du och säga att det är tillräckligt för att kalla något en demokrati att kvinnor får rösta. Då räcker det ju egentligen med att konstatera att kvinnor får rösta: alltså demokrati. Om männen får rösta eller ej har ingen historisk viktighet och är inget vi behöver veta.
”För det första kvinnor har inte ägnat sig åt kvinnlig rösträtt mer än män.”
Nej, män har nog ägnat sig lika mycket åt att bekämpa den.
”Som sagt, männen fick besegra två invasioner från den tidens mäktigaste militärmakt så nej gratis var det inte att försvara demokratin.” Här upprepar jag ditt argument från ovan, men tvärtom: Om männen hade kämpat på egen hand så hade de inte uppnått någonting.
”De persiska kvinnorna bistod väl sina män i precis lika hög grad?” Ja, det är väl klart.
”Var det den engelska markpersonalen som vann kriget mot tyskarna? Hade inte tyskarna egen markpersonal? Var det möjligen så att piloterna hade en enormt mycket större möjlighet att påverka utgången av striderna?” Det här får du reda ut för dig själv. Leif tycker det blir tjatigt.
”De grekiska kvinnorna fick gratis en framework som tillät kamp. De persiska kvinnorna fick det inte. Och skillnaden mellan de kvinnor som fick denna framework är faktiskt ganska tydlig än idag.”
Det kanske är så att kampen för att få kvinnlig rösträtt i dessa länder skulle möta ännu större motstånd, bli ännu blodigare, vara ännu aggressivare, slås ner ännu hårdare. Men om kvinnorättsaktivister i dessa länder skulle starta en kamp för kvinnlig rösträtt med bland annat terrormetoder och slutligen skulle lyckas, skulle du då ändå mena att den kampen vore helt oviktig och inte säga något alls om demokratiprocessen i dessa länder eftersom män redan uppfunnit demokratin? Att de fått demokratin gratis, eftersom rösträtt för män redan finns? Att de fått rösträtt för att världsdemokratin gått i den riktningen?
Alla kvinnor är inte myndiga idag, kvinnor i vissa länder är myndiga. Om du räknar upp det inflytande kvinnor har och jämför det med en karta över hur demokratin utvecklade sig är det inte bara uppenbart utan pinsamt uppenbart hur mycket viktigare den västerländska demokratin är för kvinnor än deras ”Kvinnorörelser” . Se ovan.
”Leyster kom efter de två jag räknade upp, inte före. Hon är en eftergångare, inte en föregångare.”
Jag menar naturligtvis att hon är en föregångare för kvinnor. Dessutom tillskrevs länge Frans Hals äran för hennes verk vilket också säger en del om kvinnors villkor i konsthistorien.
”Det finns en stor mängd lika betydelsefulla manliga som också saknas. Det beror på att det fanns viktigare personer som haft större del.”
Ja, det beror ju på vad man fäster störst vikt vid. Någon bländas av förmågan att föreställa sig en helikopter. En annan av förmågan att slå sig fram och bana väg. Du vet väl förresten att Picasso och den moderna konsten var influerad av den afrikanska konsten?
”Nej, jag anser VISSA män är mer att tacka för allting däremot.”
Ja, att Leonardo är mer att tacka än Pankhurst till exempel. Att männen är att tacka för demokratin för att de stred mot perserna mer än kvinnorna som också hjälpte till. Att vissa män är att tacka för allt för att kvinnorna varit så förtryckta att de inte kunnat skapa någon historia. Att kvinnor varit oviktiga för att 1 miljon kvinnor inte dog vid Sommes. Och så vidare.
Jag håller inte med om särskilt mycket av vad du anser, faktiskt. Men det visste du ju redan.
23 februari 2010 kl. 15:16
EJ:
”Du menar att männen uppfann och införde den västerländska demokratin”
Nej, jag menar VISSA/FÅTALIGA män gjorde det. Detta eftersom män generellt är en majoritet medan vissa män är vad det kallas när det är en minoritet man pratar om. Jämför ”vissa muslimer är terrorister”
”och att den redan hade funnits i flera tusen år innan kvinnorna också fick rösta.”
Den hade funnits ett bra tag innan männen generellt fick rösta också. Du förväxlar demokrati med allmän rösträtt (det sistnämnda förutsätter liberal demokrati – liberala värderingar kom i sin tur långt senare än demokratiska)
”Det räcker med att män får styra för att det ska kallas folkstyre.”
På den tiden? Ja. Idag? Nej… För idag förutsätter vi en demokrati skall ha liberala värderingar men det är inte vad demokrati betyder. Demokrati betyder att man ersätter den ärvda makten. Därmed så blev den viktigaste egenskapen att vara god talare.
”Jag är helt med på hur du tänker oavsett hur mycket du dribblar med dina procenttal.”
Nej, isåfall hade du inte missat det helt avgörande ordet VISSA gång på gång.
”Att kvinnorna inte kämpade sig till någon rösträtt är definitivt historierevisionism. Det var en kamp som bedrevs med bland annat terrorism.”
Att kvinnorna (och männen) fick rösträtt var en följd av generella förändringar inom den västliga demokratin som de kvinnorna för sig hade väldigt liten påverkan på utan bara var en liten del av. Att fåtaliga terrorister tar äran över något som någon annan gör är knappast något nytt heller. Att västliga demokratin förtjänar äran är i sin tur uppenbart eftersom kvinnorna annars hade lyckats någon annanstans.
Men där är det precis som med feministiska teorin om könsroller. Ingenstans i världen finns de alternativ feminister tycker väl borde kunna finnas då allt är relativt och människan ett blankt blad.
”Motståndet både från män och från andra kvinnor var hårt. Motståndarna besegrades dock med hjälp av envishet, aggressivitet och kamplust.”
Få se nu om jag förstår det här rätt, dels hävdar du att feministerna (vilka de nu var, du nämner inga detaljer så du kunde lika gärna beskriva slaget om Iwo Jima med samma text) vann (Jag gissar att du menar ENGLAND för som sagt, du nämner inget av värde i detaljväg), dels hävdar feministerna att patriarkatet styr världen. Hur kan patriarkatet styra världen om feministerna vann? Den förlorande sidan i ett krig är i regel inte den sida som bestämmer.
Slutsats: Feministerna har inte vunnit ett dugg. Däremot har politiska förändringar (specifika inte för kvinnor utan för västvärlden och liberalismen) konstant skett. I fallet England så hette förändringen som gav kvinnor rösträtt första världskriget och hade betydligt större effekt på världen än en trave terrorister som guerillagroupies sitter och glorifierar precis som de gjort med Che Guevera och Baader-MH.
”Här tror jag du är nåt på spåren. Att totalt utesluta männen i historien om hur vår demokrati vuxit fram vore naturligtvis lika fel som att utesluta kvinnorna.”
Att utesluta DE/VISSA män som haft störst påverkan på historien vore inte lika fel utan mer fel. Jag förstår varför kungen är med men inte min farfar. Det följer logiken att om du vill bortse från skillnaden i betydelse mellan en viss kvinna och en viss man måste du också bortse skillnaden mellan en man och en annan man.
Vilket såklart inte alls sker.
”Även om man naturligtvis skulle kunna göra som du och säga att det är tillräckligt för att kalla något en demokrati att kvinnor får rösta. Då räcker det ju egentligen med att konstatera att kvinnor får rösta: alltså demokrati.”
Varken män eller kvinnor fick ursprungligen rösta i Aten – bara några FÅTALIGA fria män fick det och ja det kallades demokrati. Vad du bygger dina resonemang på kallas däremot liberal upplysning och skedde mycket senare i en annan del av världen. VÅR del. Detta förklaras med att vårt klimat gett upphov till en etnicitet som medfött har större tendens till individualism än andra folk.
Nordeuropeer föds alltså sannolikt mer demokratiska än resten av världen.
”Om männen får rösta eller ej har ingen historisk viktighet och är inget vi behöver veta.”
Vi vet redan att männen inte fick rösta, det var några FÅTALIGA ”fria män” som fick rösta. Det var vad demokrati innebar på den tiden. Vilket var betydligt bättre än alternativen men som sagt, du jämför inte med de alternativ som fanns, du jämför med fantasier du tycker skulle funnits oavsett realismen i det.
”Nej, män har nog ägnat sig lika mycket åt att bekämpa den.”
VISSA män har bekämpat den, de flesta män har stött den som en del av den övergripande förändringen av västvärlden. En förändring som skapades främst av några specifika män där Leonardo DaVinci som representant för renässansen är hundra gånger viktigare för vad som inträffade i väst än några terrorister.
”Här upprepar jag ditt argument från ovan, men tvärtom: Om männen hade kämpat på egen hand så hade de inte uppnått någonting.”
Och då konstaterar jag åter att då både tyskarna och engelsmännen hade markpersonal som servade planen är det fortfarande inte markpersonalen utan PILOTERNA och STRATEGERNA som avgör krigets utgång. Sålunda är det de som vi läser mest om.
”Det här får du reda ut för dig själv. Leif tycker det blir tjatigt”
Se ovan
”Det kanske är så att kampen för att få kvinnlig rösträtt i dessa länder skulle möta ännu större motstånd, bli ännu blodigare, vara ännu aggressivare, slås ner ännu hårdare.”
På det finns ett enkelt svar: Vilken kamp?
”Men om kvinnorättsaktivister i dessa länder skulle starta en kamp för kvinnlig rösträtt med bland annat terrormetoder och slutligen skulle lyckas, skulle du då ändå mena att den kampen vore helt oviktig och inte säga något alls om demokratiprocessen i dessa länder eftersom män redan uppfunnit demokratin?”
Om kvinnorättsaktivister kämpade i de länderna skulle de inte lyckas överhuvudtaget eftersom det inte finns något världskrig med demokratisk part vars sida de kan befinna sig på. Om USA och NATO invaderade de länderna och kvinnokampen hjälpte invasionstrupperna då hade de en liten chans men utan att få demokratin av oss så glöm det.
”Att de fått demokratin gratis, eftersom rösträtt för män redan finns? Att de fått rösträtt för att världsdemokratin gått i den riktningen?”
Som sagt, om de får det så kommer det från den här sidan av världen men då den här sidan av världen numera är totalt kulturrelativistisk och livrädd att trampa på religion lär det aldrig inträffa.
”Jag menar naturligtvis att hon är en föregångare för kvinnor. Dessutom tillskrevs länge Frans Hals äran för hennes verk vilket också säger en del om kvinnors villkor i konsthistorien.”
Konsthistorien är full av målningar av mindre kända män som getts en mer känd mans signatur för att SÄLJA bättre. Det säger sålunda ingenting om kvinnors villkor. Däremot säger till uttalande en hel om jämställdhetens villkor idag. Att en kvinna utsätts för samma sak som det är vanligt män utsätts för ses som en katastrof och analyseras genusmässigt.
Hundra män misshandlas på gatan, små artiklar.
En kvinna misshandlas på gatan, STOR artikel.
Samma princip, om en kvinna utsätts ses det hon utsätts för som ett jämställdhetsproblem även när det är vanligt män blir utsatta för samma sak.
”Ja, det beror ju på vad man fäster störst vikt vid. Någon bländas av förmågan att föreställa sig en helikopter. En annan av förmågan att slå sig fram och bana väg.”
Problemet är att om jag anser det viktiga är att slå sig fram och bana väg i konstens historia DÅ tar jag som exempel en person som MÅLADE annorlunda. Därmed är Pablo Picasso mer känd än de kvinnor du räknade upp som målade precis som många män, och inte mycket bättre än de männen heller.
”Du vet väl förresten att Picasso och den moderna konsten var influerad av den afrikanska konsten?”
Javisst, vilket gör honom till en betydligt bättre ”vägbanare” än de kvinnor du räknar upp om det är vad man tycker är viktigt.
”Ja, att Leonardo är mer att tacka än Pankhurst till exempel.”
Han var en större del av renässansen än hon var av krigstiden ja.
”Att männen är att tacka för demokratin för att de stred mot perserna mer än kvinnorna som också hjälpte till.”
Nej, det är VISSA män som såg till att de vann striderna som är att tacka för demokratin. Som sagt, strategerna och piloterna – om vi har kvar en metafor folk kan förstå.
”Att vissa män är att tacka för allt för att kvinnorna varit så förtryckta att de inte kunnat skapa någon historia.”
Åter, i ett land som inte är en liberal demokrati är det bara VISSA män som bestämmer. Makt och ansvar hör ihop. Personer som inte har makt kan aldrig ges ansvar heller.
”Att kvinnor varit oviktiga för att 1 miljon kvinnor inte dog vid Sommes. Och så vidare.”
Jag sade kvinnor varit MINDRE viktiga, inte att de varit oviktiga.
Precis som givetvis en menig i Somme var MINDRE viktig än en general men där har vi igen typiska principen att saker som män utsätts dagligen för får man inte utsätta kvinnor för.
”Jag håller inte med om särskilt mycket av vad du anser, faktiskt. Men det visste du ju redan.”
Du beskriver mestadels vad jag anser helt inkorrekt faktiskt. Hade det varit som du beskriver det hade jag inte heller hållt med. Nu är felen markerade med VERSALER för tydlighets skull.
23 februari 2010 kl. 15:47
”Hur kan patriarkatet styra världen om feministerna vann? Den förlorande sidan i ett krig är i regel inte den sida som bestämmer.”
”Kriget” gällde inte om män eller kvinnor skulle styra världen. ”Kriget” gällde om män ensamma skulle styra världen eller om kvinnor skulle också skulle få vara med.
Jämför bekämpandet av apartheid.
23 februari 2010 kl. 17:48
EJ:
”Jämför bekämpandet av apartheid.”
Samma sak där, det var vår del av världen som på basis av våra liberala ideal som vi skapade och som aldrig funnits nån annanstans kritiserade minoritetsstyret i Sydafrika. De överlägset flesta vita ansåg det var fel att behandla svarta på det sättet EXAKT för att personer som Leonardo och andra företrädare för upplysningen skapat de liberala idealen – vissa i högre grad än andra.
Med den jämförelsen är alltså de flesta män och de flesta kvinnor – som sagt – på samma sida och nån kvinnokamp mot män ägde inte rum överhuvudtaget. Däremot så sker en konflikt mellan västvärldens liberala demokratiska ideal och övriga världens antidemokratiska ideal men i den konflikten mellan den gamla och nya världen så var det män som gjorde grovjobbet
och så är det än idag.
För om du tittar på grupper där man uttalat skall försvara saker kopplade till den nya världen, liberalism, västkultur, svenska historien eller liknande saker – ja i samtliga de grupperna är – tro det eller ej – kvinnor klar minoritet. Till och med i piratpartiet (som försvarar integritet och yttrandefrihet) är kvinnor klar minoritet.
Fråga mig inte hur det kommer sig men i de grupper som försvarar den del av världen som är mest positiv till kvinnors rättigheter och skapade den enda kultur som ens gav kvinnor några. Där hittar du minst antal kvinnor.
23 februari 2010 kl. 18:16
[…] några dagar sedan bloggade jag om en debattartikel där Sveriges läroböcker i historia kritiseras för att inte […]
24 februari 2010 kl. 11:21
”Fråga mig inte hur det kommer sig men i de grupper som försvarar den del av världen som är mest positiv till kvinnors rättigheter och skapade den enda kultur som ens gav kvinnor några. Där hittar du minst antal kvinnor.”
För att män gillar rättvisa?
http://www.fof.se/tidning/2010/2/testosteron-starker-sinnet-for-rattvisa
24 februari 2010 kl. 12:06
”Samma sak där, det var vår del av världen som på basis av våra liberala ideal som vi skapade och som aldrig funnits nån annanstans kritiserade minoritetsstyret i Sydafrika.”
Du tror inte att några afrikaner haft synpunkter på det felaktiga i det hela?
Eller tyckte att det var fel att afrikaner infångades och fraktades till andra sidan jorden där de såldes som slavar?
Eller att det var fel att de inte fick åka på samma bussar som vita västerländska demokrater?
Det var bara tack vare den västerländska demokratin som den västerländska demokratin slutade att kolonisera och suga ut Afrika, slutade lyncha svarta utan rättegångar i USA?
Jag finner din syn på vår historia mycket märklig.
24 februari 2010 kl. 15:11
EJ:
Du tror inte att några afrikaner haft synpunkter på det felaktiga i det hela?
Såklart de svarta afrikanerna hade det. Poängen är att vi BEHÖVER inte lyssna om vi inte vill.
(Om vi i västvärlden var på Sydafrikas vitas sida så hade afrikanerna förlorat den kampen. Det är samma situation som råder (och rått länge) I Israel och hur går det för majoriteten där? De har ju inte en chans. Israels moderna arme gjorde kaffeved av de afrikanska (arabiska) styrkorna. Varför har Israel så många ockuperade områden nu igen? Jo för de snodde en bit från Jordanien, En bit från Egypten och en bit från Syrien.)
”Eller tyckte att det var fel att afrikaner infångades och fraktades till andra sidan jorden där de såldes som slavar?”
Har du fått snurren? Tror du afrikaner hade nåt emot slavhandel? Säg inte att du är en av dem som fått lära sig att vita uppfann slaveriet. Reality check för dig isf! Afrikanerna sålde sina besegrade fiender som slavar. Afrikaner krigade mot andra afrikaner och förlorarna såldes som slavar. I de tidiga muslimska afrikanska rikena Mali, Ghana och Songhai så var cirka 1/3 av befolkningen slavar. Och senare Slavhandlaren Tippu Tip var inte direkt vit han heller.
När vita kom till Afrika så var hela kontinenten full av slavar. Och de afrikanska härskarna vara bara alltför glada att sälja sina fiender. Någon ”svart” opinion mot detta har aldrig någonsin existerat då det var en del av traditionen. Däremot skapades en vit opinion mot detta av en snubbe som hette Gramsci som menade att arbetarna var för ”burgoisa” och det behövdes en ersättare i kampen. Sedan var det en annan kille som hette ”Marcuse” som hade läst Gramsci och menade att arbetarna borde ersättas av de svarta.
”Eller att det var fel att de inte fick åka på samma bussar som vita västerländska demokrater?”
Såklart de svarta i moderna Sydafrika tyckte det men åter så spelar det ingen roll vad de tyckte om det. För vita hade dominerat Afrika sedan flera hundra år tillbaka. Det viktiga var sålunda vad vi i västvärlden tyckte om det. Det var när västvärldens opinion av apartheid blev negativ och landet isolerades som de svarta började få framgångar. Det viktiga var inte Nelson Mandela, det viktiga var hur vi reagerade på Nelson Mandela.
”Det var bara tack vare den västerländska demokratin som den västerländska demokratin slutade att kolonisera och suga ut Afrika,”
Nej, de som framför allt såg till att kolonisationen av Afrika tog slut var marxisterna/kommunisterna i USA och Europa.
Jag håller för övrigt inte med om ditt påstående att det var utsugning av Afrika vi ägnade oss åt. Det kan snararare diskuteras om genomsnittsafrikanen inte var mer utsugen av andra afrikaner innan kolonisationen än han var av vita efter den. Det råder ingen som helst tvekan om att krigsfångarna som hamnade i USA (befolkat av människor med västliga värderingar) precis som kvinnorna i Europa hade mycket större möjlighet att göra motstånd mot sin position. Faktum är ju att de svarta var precis lika mycket slavar hemma i Afrika. Vilka fick bäst förutsättningar att bli nåt?
Fråga Obama. Fråga Denzel, Fråga Magic Johnsson, Fråga Chris Rock, Fråga Oprah, Fråga Tyra Banks.
”slutade lyncha svarta utan rättegångar i USA?”
Vilken rättegång tror du samma svarta slav hade fått i Afrika innan kolonisationen? Vilka rättigheter tror du en afrikansk slav hade år 1000?
”Jag finner din syn på vår historia mycket märklig.”
Det beror på att du förväxlar ideologi och historia.
Du hävdar att kolonisatörerna sög ut Afrika. Det är inte ett historiskt påstående, det är ett ideologiskt påstående (samma personer hävdade att USA sög ut Sydkorea). Jag håller med om att kolonisatörerna begick många brott när de koloniserade Afrika men de flesta av de brotten begicks redan av afrikaner mot andra afrikaner. Så Afrikas folk var redan utsugna och den nedvärderande inställning till svartas människovärde som många kolonisatörer hade – ha den inställningen hade redan många afrikaner till ANDRA afrikaner.
Du har gått på myten om det enade afrikanska folket. Historiska fakta är att afrikanerna förde krig mot varandra och behandlade förlorarna vad som med våra mått skulle vara minst sagt vidrigt.
Och de värderingar som är orsaken den behandlingen inte är ok idag, ja de värderingarna fanns inte i Afrika. De kom från de folkslag som enligt genetisk forskning sannolikt föds mer dragna till demokrati och individualism. Iaf finns ingen annan förklaring på att varken Ryssland, Kina eller Afrika uppfann de värderingarna på egen hand.
24 februari 2010 kl. 15:31
EJ:
Men som sagt, vi måste skilja på det historiska och det ideologiska. Det historiska är vad som skedde, det ideologiska är vilken effekt det hade. Att kolonisatörer behandlade afrikaner illa är historiska fakta (tro inte jag hävdar kolonisationen var guld och gröna skogar), men hur behandlades afrikanerna innan kolonisationen av andra afrikaner? Fick de bättre eller sämre när vita kom? Det kan diskuteras.
Jag skulle hävda vissa saker blev bättre, andra sämre men framför allt, när de jämförde sig med vita istället för med sin egen historia då var de såklart förtryckta. Frågan är om de inte var minst lika förtryckta av andra afrikaner innan de vita kom men fick en mycket högre standard att jämföra med pga kolonisationen?
Marxisterna däremot räknade aldrig förtrycktet svarta utsatte andra svarta för. Marxisterna har en relativistisk syn på kultur som innebar att en svart som dödade en svart var en tradition de vita inte ”Kulturimperialistiskt” skulle förtrycka. Däremot en vit som dödade en svart var med samma perspektiv mord och imperialism.
Samma sak ser du idag i Sverige. Om jag vägrar skaka hand med en kvinna utan bara skakar hand med män är jag en sexist. När däremot en annan person kommer från Afrika och vägrar skaka hand med kvinnor (bara med män) då får denne stöd av marxistiska ”socialarbetare” Så med samma princip är svarta som säljer slavar till svarta tradition, svarta som säljer slavar till vita är däremot förtryck.
Men tillhör man inte den ideologiska/politiska partilinjen så började inte slaveriet i Afrika med Vitas ankomst. Slaveriet i afrika började då under stamkrigens tid när svarta krigade mot andra svarta och förloraren (de som överlevde) såldes som slavar.
24 februari 2010 kl. 15:42
”Tror du afrikaner hade nåt emot slavhandel?”
Ja, jag tror faktiskt att de hade väldigt, väldigt mycket emot att skeppas till USA för att bli slavar.
”Såklart de svarta i moderna Sydafrika tyckte det”
Jag tänkte även på de svarta i USA. Det var en lång kamp för rätten att gå i vita skolor, åka på vita bussar med mera.
”Säg inte att du är en av dem som fått lära sig att vita uppfann slaveriet.”
Nej, just nu får jag lära mig att vita västerländska män har uppfunnit allt som är gott och demokratiskt och räddat världen från allt vad slaveri och orättvisor heter.
De har till och med upphävt sina egna orättvisor som att utesluta kvinnor och svarta från demokratiska rättigheter.
Jisses.
24 februari 2010 kl. 17:27
EJ:
”Ja, jag tror faktiskt att de hade väldigt, väldigt mycket emot att skeppas till USA för att bli slavar.”
Jag frågade inte vad slavar tyckte om slaveri, jag frågade vad afrikaner tyckte om slaveri. Dvs de (flesta) afrikaner som själva inte var slavar varav många ingick i samhällen där det var tradition att besegrade fiender blev slavar. Och poängen är då att afrikaner förslavade afrikaner, precis som asiater förslavade asiater osv. Håller du inte med?
”Jag tänkte även på de svarta i USA. Det var en lång kamp för rätten att gå i vita skolor, åka på vita bussar med mera.”
Som jag redan påpekat, de som kom till USA fick betydligt bättre förutsättningar att ta del av västlig demokratis fördelar men nu frågade jag dig angående de som inte kom till USA utan stannade i Afrika, vad hade de för bussar och skolor?
”Nej, just nu får jag lära mig att vita västerländska män har uppfunnit allt som är gott och demokratiskt och räddat världen från allt vad slaveri och orättvisor heter.”
Någonting om vad som är ”gott” har jag inte ens kommenterat, som jag sade tidigare anser jag att aktiva handlingar är både goda och onda.
Du har däremot rätt i att jag hävdar vita västerländska män uppfann det som är demokratiskt. Är det något fel du ser i det påståendet? Kan du komma på någonting förtida demokratiskt som inte var västerländskt? Eller är det bara allmän motvilja mot vita män du baserar det negativa svaret på? Rasism eller vad är det för något?
Ta exempelvis Kina. När/Var fick demokratiska ideer fäste i Kina vet du det? Ta gärna Sydamerika, hur såg Maya-Aztekrikenas syn på medborgerliga rättigheter ut? Ta gärna några exempel från Afrika också. Du behöver inte ta Zulu för att de var galningar ledda av en mordisk despot tror jag alla vet men kan du ta nåt annat exempel som var före europeerna? Något av de tidiga afrikanska imperierna kanske?
Du kan väl diskutera historiska förloppet istället för avföra mina ideer helt utan eftertanke?
”De har till och med upphävt sina egna orättvisor som att utesluta kvinnor och svarta från demokratiska rättigheter.”
Har inte vi länder som i högre grad är rättvisa än övriga delar av världen då? Man måste väl kunna prata om detta du kan väl inte mena att påståenden som gjordes i ett helt annat politiskt sammanhang under 60-talet skall betraktas som sanna på basis av påståendena enbart?
24 februari 2010 kl. 18:31
”Jag frågade inte vad slavar tyckte om slaveri, jag frågade vad afrikaner tyckte om slaveri.”
Jag tror att afrikaner tyckte väldigt, väldigt illa om att afrikaner skeppades till USA för att säljas som slavar.
Jag tror faktiskt att de tyckte lika illa om det som vita västerlänningar skulle tycka om att vita västerlänningar skulle skeppas till Afrika och säljas som slavar.
”Eller är det bara allmän motvilja mot vita män du baserar det negativa svaret på? Rasism eller vad är det för något?”
Ja, att jag inte fördömer alla som inte är vita män kan ju knappast bero på annat än att jag är rasist. Självklart inte.
Jag tror säger det igen. Jisses.
24 februari 2010 kl. 18:35
Tillägg: Eller allt som inte är skapat av vita män.
25 februari 2010 kl. 0:25
EJ:
”Jag tror att afrikaner tyckte väldigt, väldigt illa om att afrikaner skeppades till USA för att säljas som slavar.”
Varför skulle afrikaner bry sig om vad som hände med deras fiender? Hur många fransoser och engelsmän brydde sig om de nazister som hamnade i ryska arbetsläger?
”Jag tror faktiskt att de tyckte lika illa om det som vita västerlänningar skulle tycka om att vita västerlänningar skulle skeppas till Afrika och säljas som slavar.”
Det var vita västlänningar som bodde i Romarriket, det var andra vita västlänningar som romarna besegrade. De flesta romare brydde sig inte en sekund om Thrakier, Galler, etc… som besegrats och blivit slavar.
”Ja, att jag inte fördömer alla som inte är vita män kan ju knappast bero på annat än att jag är rasist. Självklart inte.”
Fördömer? Det var ett lustigt ord i sammanhanget. När har någonting fördömts i denna diskurs? Förutom att du fördömt kolonisationen och kallat den ”Utsugning” då. Men vad är det du menar jag har fördömt? Jag tycket jag förklarade tidigare att aktiva parter gör både gott och ont.
25 februari 2010 kl. 0:47
Det är naturligt att det är männens bedrifter som lärs ut, eftersom det är männen som haft tillgång till det offentliga rummet mer än kvinnor och därför är det männen som tagit plats och skapat historien. Så nej det blir fel om vi skriver om historien. Men det som är viktigt att lära ut i skolan är VARFÖR det sett ut och fortfarande ser ut på detta vis? Pojkar fostras fortfarande till ledare och flickorna till omhändertagare och män premieras fortfarande på chefsposter, professurer mm och därmed blir det männen som skriver historian.
Jag håller fullt med dig om att männens perspektiv ofta åtsidosätts och det är fel att t ex bara belysa kvinnliga dödsfall i krig och se män som mindre dyrbara. Så ja, jämställdhet måste komma från båda hållen. Men kvinnornas perspektiv blir ofta bortglömt i böcker som skrivits av män…
Men intressant blogg, du verkar påläst så dig ska jag hålla koll på…. 🙂
25 februari 2010 kl. 17:16
”Men det som är viktigt att lära ut i skolan är VARFÖR det sett ut och fortfarande ser ut på detta vis?”
Nej, åtminstone inte i en historiebok! Varför det sett/ser ut på detta vis är en ideologiskt laddad fråga (är det biologiska eller sociala förklaringar som dominerar osv) som man kan ta upp i kritiska diskussioner på samhällslektioner i så fall. Men oavsett ämne ska böckerna skrivas ur ett vetenskapligt perspektiv och innehålla kunskaper relevanta för ämnet, och inte åsikter ur ett genusperspektiv (eller något annat perspektiv för den delen).