Pojke i flickscouterna

by

En gång i tiden fanns något som kallades kön

Vi har sedan en tid fått lära oss att uppdelningen av människor i män och kvinnor är något gammalt och förlegat. Regeringen Göran Persson skrev i ett regeringsdokument att könen bara är en ”social konstruktion” (se kapitel 1 i min bok ”Sex feministiska myter”, gratis som pdf här). Australien har infört ett tredje kön i sina pass.

Nu kommer ännu ett exempel på hur könen håller på att lösas upp, och vilka oväntade konsekvenser det kan ge. En sjuårig pojke i Denver i USA vill gå med i scouterna. Men inte pojkscouterna, utan flickscouterna.

Han fick nej, men hans mamma gav sig inte så lätt. Uppståndelsen blev stor, och det slutade med att en scoutchef sa att de inte kräver några bevis för att en person som söker till flickscouterna är flicka. Så här uttryckte sig Rachelle Trujillo, vice president of communications vid Girl Scouts of Colorado:

”Girl Scouts is an inclusive organization, and we accept all girls in kindergarten through 12th grade as members. If a child lives life as a girl and the family brings the child to us to participate in Girl Scouts, Girl Scouts of Colorado welcomes her. Girl Scouts of Colorado respects the privacy of all girls and families we work with. When a family requests membership for their daughter, we do not require proof of gender, we respect the decisions of families”.

Fritt fram för pojkar i flickscouterna, alltså, bara de kallar sig för flickor. Läs mer här. Tack för tipset, Fredrik!

Jag har funderat på det här. Kan inte könens upplösning användas för att komma runt mansdiskrimineringen? Till exempel när statligt stöd bara delas ut till kvinnliga filmare eller kvinnliga företagare. Det borde väl bara bara för män att söka och sedan säga ”ni kan inte bevisa att jag inte är kvinna”? Eller ”jag känner mig som kvinna idag”. Eller ”kön finns inte, det är bara en social konstruktion”.

En möjlighet till: Skulle inte manliga idrottare kunna anmäla sig till damernas tävlingar, och hävda att de hellre vill vara med där? Bara att hänvisa till ”social konstruktion”. Det blir ju lättare att vinna då. En genväg till mästartiteln, kanske. Det finns ju flera exempel på att kvinnliga idrottare tävlar bland männen.

Även män borde ju kunna ha lite nytta av könens upplösning.

För övrigt: ”Hemmafrun kan vi bränna på bål. Det är en kvinnofälla och i allra högsta grad omodernt. Sedan betyder inte det att man inte ska ta hand om sitt barn”, säger trendgurun Henrik Mattsson i Svenska Dagbladet. Snacka om att såga människors (kvinnors i det här fallet) rätt till en fri vilja och egna val. Läs mer här.

83 svar to “Pojke i flickscouterna”

  1. Jämställdhetsfeministern Says:

    Flickor och kvinnor ska alltid vara välkomna i alla manliga föreningar och lag, inom sport och annorstädes. Däremot ska pojkar och män självklart inte få vara med inom kvinnliga föreningar och lag. Kvinnor och flickor vill inte alltid dela sina aktiviteter med pojkar och män och det MÅSTE vi respektera i ett jämställt samhälle. Precis som vi måste respektera de flickor och kvinnor som vill vara med i manliga föreningar och lag.

    Vi måste alltså i ett jämställt samhälle ha två typer av föreningar – de som är öppna för alla, oavsett kön och de som är öppna bara för flickor och kvinnor. Så att det blir jämställt.

  2. Nils Jungenäs Says:

    Jag tycker att du är inne på rätt spår Pär. Dock går det ju inte att komma runt all mansdiskriminering genom att hänvisa till könet som social konstruktion, bara den formella. Glashissen får vi ju tex inte åka med i.

  3. Clabbe Says:

    Intressanta tankar Pär!

    Jämställdhetsfeministen > Hur ser du på separatism?🙂

  4. Jan Says:

    För övrigt: Svårt när kvinnor envisas med att svara fel. Såg just på Rapport att alla flickorna i biljettkön skulle vilja bli räddade av en vampyr. Det är väl inte heller feminismens önskesvar…

  5. bograhn Says:

    Jag kör med ”just nu definierar jag mig som kvinna” bara för att jävlas i såna situationer för att visa hur absud genus/queer tugget är.

  6. Jonas S Says:

    Clabbe: lol!

  7. Access Says:

    Jag uppmanar alla män som utesluts från olika saker pga sitt kön att hävda att de är transpersoner och deltar i egenskap av kvinna. Om diskrimineringen då fortsätter kan de anmäla till Diskrimineringsombudsmannen.

  8. JD Says:

    Starkt av killen att stå på sig och våga stå för sin önskan. Jäkligt starkt!

  9. Annika Says:

    Nu är ju ifs sporttävlingar den minst queera institutionen i hela världen, med egna väldigt biologiskt essentiella könskategorier, men good luck

  10. Ullis Says:

    Tänk att du ALLTID säger emot dig själv!
    Nej Pär, det är såna som DU som påstår att det inte är skillnad på könen när du är så emot att man tar upp det stora skilnader som finns med mäns våld mot kvinnor resp kvinnors våld(?) mot män.
    Det är DU som förnekar skillnader när du kräver att samhället inte ska få belysa kvinnors speciella behov och villkor.
    Det är DU som påstår att det inte är någon skillnad på mäns och kvinnors muskelmassa när du gör dig lustig över att manliga idrottsmän inte får tävla bald kvinliga.
    Det är DU som påstår att det inte är någon skillnad när du är emot allt riktat stöd till kvinnor osv.
    Det är personer som DU, Pär, som förnekar skillnader mellan könen. Det borde vara uppenbart för den normalbegåvade.

    Säger det IGEN med hopp om att några som läser här inne kanske fattar så småningom: En hemmafru förutsätter att det är MANNEN som SKA betala alla räkningar. ALLA! räkningar inkl. kvinnans nöjen, smink, mensskydd osv. En hemmafru förutsätter att ni MÄN också tar på er ER mansroll som familjeförsörjare igen. Det tror jag svenska män har blivit för lata och för bortskämda för.

  11. Valeria Says:

    Är det inte det här som är så paradoxalt med genusfeminismen? Å ena sidan så spelar en individs kön ingen som helst roll. Å andra sidan finns det inga som är lika könsfixerade som just genusfeminister…

  12. dolf Says:

    Jag är numer kvinna. Och så har jag alltid gillat bastu.Badhuset, here I come.

  13. Access Says:

    Ullis fattar som vanligt inte skillnaden mellan att vara olika och att behandlas olika.

  14. anonym Says:

    Tips till Pär Ström m.fl:

    http://rt.com/programs/documentary/cowboys-paradise-sex-tourists/

  15. Daniel Says:

    @Ullis
    Om du har en vuxen där så kanske han/hon kan hjälpa dig att läsa vad som står på denna sida, för du klarar det uppenbarligen inte på egen hand.
    Skulle det inte finnas någon vuxen ledig så kanske du och dina palestinasjalspolare kan gå ut och ”befria” lite minkar, så att de kan svälta ihjäl ute i det fria.

  16. Pether Says:

    http://gt.expressen.se/nyheter/1.2605709/man-hotad-och-biten-av-exfrun

    va svårt det ska vara fö en man att få besöksförbud på en kvinna.

  17. Tummen mitt i handen Says:

    Jan säger:
    28 oktober 2011 kl. 20:42
    ”För övrigt: Svårt när kvinnor envisas med att svara fel. Såg just på Rapport att alla flickorna i biljettkön skulle vilja bli räddade av en vampyr. Det är väl inte heller feminismens önskesvar…”

    Det låter som kombinationen: för lite sömn och för mycket cannabis.

  18. Joel Johansson Says:

    Detta är ett av Ströms sämre inlägg.

    Den konservatism som ibland kommer upp till ytan när någon t ex ojar sig över ”könens upplösning” luktar ganska illa. Könsneutralitet bör tillåtas inom alla områden där det är möjligt (utan att försöka styra utfallen).

  19. Ares Says:

    Knappt så att man orkar läsa…

    Off-topic:

    Jag läste för ett tag sedan om ett fall där en kvinna ville ha vårnadsbidrag från sin sin exman, för barnet hon födde medan de var gifta; detta trots att det kommit fram att han inte var biologisk far till barnet. Det skulle tydligen bli rättegång om det.

    Jag kom ihåg detta idag under en diskussion, men har tappat bort länken och har inte lyckats hitta något om det specifika fallet.

    Finns det någon här vet något om det, eller var jag kan hitta info om det? Skulle vara intressant att veta hur det gått, med tanke på vad det står i lagen om underhåll för barn som inte är ens egna där man varit gift med barnets vårdnadshavare.

  20. 50/50 Says:

    @Dolf
    🙂

  21. Joakim Says:

    Jag känner att jag har för lite att gå på för att uttala mig i frågan. Om pojken är transexuell så ser jag det som en rättighet. Om han bara ”trivs mer hos tjejer” känns det lite för tidigt att bevilja detta och istället ta itu med hans relation till andras pojkar tills dess att man vet hans läggning.

    Ullis: ”Det är DU som påstår att det inte är någon skillnad på mäns och kvinnors muskelmassa när du gör dig lustig över att manliga idrottsmän inte får tävla bald kvinliga.”

    Hahaha, va?

    @Daniel
    Jag gillar inte ordet ”palestinasjalspolare”. Jag använder själv aktivt palestinasjal, och det är faktiskt av politiska skäl. Blanda inte ihop feminister och antisionister, tack! Jag är även pälsmotståndare, men där är jag dock naturligtvis emot ”lösningen” med att man släpper ut minkar.

  22. ninnitokan Says:

    Joakim:
    ”Om han bara ”trivs mer hos tjejer” känns det lite för tidigt att bevilja detta och istället ta itu med hans relation till andras pojkar tills dess att man vet hans läggning.

    Det där är precis vad jag torterats med i hela mitt liv. Jag ska umgås med kvinnor för jag är kvinna. I sociala sammanhang ska jag diskutera smink, kläder, kändisar och Brad Pitt. Det är min plikt att tillhöra den gruppen. Tack men nej tack! Aldrig mer tänker jag tillåta mig förtryckas på det viset. Det gjorde jag till jag var drygt 30 år.
    Jag är kvinna, jag är tom väldigt mycket kvinna. Men socialt tillhör jag gruppen män och jag ska inte behöva byta kön för att ”få tillstånd” att vara där jag trivs och hör hemma.

    Om grabben hör hemma bland tjejer så gör han det. Det känner han själv, det är för er andra att lita på.

  23. Mia Says:

    Pär Ström

    Läs på lite i ämnet transpersoner innan du raljerar över ämnet.

    JD

    Håller med, stark liten kille (tjej)!

  24. ninnitokan Says:

    Joakim igen:
    Ber om ursäkt för att jag blev lite arg. Det du beskriver är så som samhället pissat på mig sen jag var barn tills jag fick nog när jag var 32-35 år och mentalt inför mig själv gav samhället fingret. Naturligtvis inser du inte vad det är du skriver. Du är inte ute efter att samhället ska vara elak mot grabben, du vill han ska hjälpas. Jag vet dock av egen erfarenhet vad den hjälpen innebär för en individ.

    Det här du skriver
    ”istället ta itu med hans relation till andras pojkar”

    Det är precis det här som är ett problem för såna individer som denna grabb. Varför i hela världen ska man ”ta itu med hans relation med andra pojkar”? Varför inte lita på att grabben fixar de relationer som är meningsfulla för honom (om han inte står ensam och är utanför)? Varför inte låta honom vara ifred där han trivs?
    Vad gör det för skada att han är ”i fel grupp”?

  25. Kristin Says:

    ”– Hemmafrun kan vi bränna på bål.”

    Mordhot samt hets mot folkgrupp.

  26. ninnitokan Says:

    Mia: Verkligen stark. Jag föredrar att kalla honom kille utan parantes, då det inte framgår att han själv inte gör det. Det är inte nödvändigtvist så att han själv upplever sig som annat än kille. Jag har aldrig känt minsta tvekan inför min könstillhörighet vilken överensstämmer med den jag föddes till. 🙂

  27. kommentar « kvinnaochantifeminist Says:

    […] I mitt fall så kraftig dominans att det gett mig problem som jag bla. talar om i två kommentarer här. Jag skulle liksom inte bidra speciellt mycket med ”kvinnligt tankesätt”, då jag ju […]

  28. Sofia Capel Says:

    Det är riktigt starkt och modigt av er att förlöjliga transgendermänniskor. Att sparka på de som ligger är något bara riktiga karlar har testiklar nog att göra…

  29. ninnitokan Says:

    Sofia Capel:
    Om du inte vet om det så finns det transpersoner bland oss jämställdister. Om du tittar lite upp bland kommentarerna så är jag som denna kille fast tvärt om(dock är jag inte trans, bara typ kusin;) ) och nej, jag känner mig inte minsta sparkad på. Hur upplever ni andra andra det. Jenny tex?

    Att du tror Pär skriver detta inlägg för att ”sparka på transgendermänniskor” visar bara att du inte kopplar poängen. Läs om, läs rätt.

  30. Sofia Capel Says:

    Ninnitokan: Du är bara typ kusin? What? Jag syftade på kommentarerna: ”Jag uppmanar alla män som utesluts från olika saker pga sitt kön att hävda att de är transpersoner och deltar i egenskap av kvinna.”

    ”Jag kör med ”just nu definierar jag mig som kvinna” bara för att jävlas i såna situationer för att visa hur absud genus/queer tugget är.”

    ”Jag är numer kvinna. Och så har jag alltid gillat bastu.Badhuset, here I come.”

  31. ninnitokan Says:

    Sofia Capel
    Ninnitokan: Du är bara typ kusin? What?
    Jag är absolut kvinna(mitt medfödda kön) och i många saker extremt kvinnlig, speciellt vad gäller yttre synliga faktorer(röst, kroppsspråk, storlek, utseende osv.) men även vissa inre faktorer. Jag har alltid haft stora problem med kvinnokönsrollen och framförallt att det är ”min lott i livet som kvinna” att umgås/leka med kvinnor/tjejer. Först när jag nyligen pratade med en transa(male-to-female) förstod jag vad ”felet” med mig är att jag står nära transsexuella. Med ”kusin” åsyftade jag på just det ”felet”. Jag är vad man brukar kalla pojkflicka och har så alltid varit dvs. inte helt olik det omvända förhållandet för den kille som inlägget handlade om.

    Naturligtvis kan jag inte tala för någon annan än mig själv och det är stor skillnad på att vara ”pojkflicka” och att vara transperson. Men jag tog inte minst illa vid mig av någon enda kommentar pga att det är uppenbart för mig att det inlägg och kommentarer vänder sig mot är feminismen inte transsexualitet, transsexuella eller att vara pojkflicka/flickpojke.

    Jag hoppas och tror att transpersoner ser detsamma som jag gjorde och därmed inte upplever sig trampade på.

  32. Sofia Capel Says:

    Ninni: Så du har problem med kvinnokönsrollen? Tycker NÅGON vettig människa om könsroller? Är man ”nästan transgender” för att man inte känner att man vill bli placerad i ett fack och ha förväntningar från samhället på att man ska bete sig på ett visst sätt för att man har en penis/vagina?

    Aldrig förut har en person som kallar sig antifeminist uttalat sig så pass stereotypiskt feministiskt. Detta måste vara den bästa kommentaren i världshistorien.

  33. ninnitokan Says:

    Sofia Capel

    För att jag haft problem med den kvinnliga könsrollen, så är det inte okej alls att försöka skapa en inverterad könsroll ala nutidsfeminismen, även om den nya skulle passa mig personligen lite bättre. Därför är jag antifeminist. Majoriteten kvinnor är inte som jag och dessa passar mer eller mindre bra in i den kvinnliga könsrollen.

    Min man är ”urtyps-mannen” och har aldrig någonsin haft problem med sin könsroll. Jag har haft problem för att jag är annorlunda än merparten kvinnor.

    Du får kalla mig och mina uttalanden ”stereotypiskt feministiska” om du så önskar. Det är så du tolkar det jag säger, det har gjorts av feminister mången gång förut. Kanske blir du med tiden klok på hur långt från nutidsfeminismen jag står typ. Det är typ på andra sidan Atlanten. (Vilket inte innebär att jag inte i vissa sakfrågor är ense med många feminister.)

    Bara för jag använder samma ord och är ense om vissa problem med feminister, så blir jag inte feminist. Deras mål, metoder och agerandet kring könsrollsproblematiken fyller mig med fullständig avsmak. Jag skriver just nu på ett inlägg om könsroller(som kommer dröja lite innan det blir publicerat). Kanske kommer du se skillnaden mellan mina åsikter om könsroller och feministers dito där?

  34. JD Says:

    @sofia capel
    Skillnaden mellan en antifeminist och jämställdist är rätt betydelsefull. En jämställdist anser att kvinnor och män har samma rättigheter och skyldigheter. En antifeminist har ingen ideologi utan är bara emot feminismens tolkningsrätt i jämställdhetsfrågor. Därav ordet anti.
    Du menar väl inte att alla politiker som inte tillhör (S) skall kallas Antisocialdemokrater.
    Om Juholt skulle försöka håna Reinfeldt genom att kalla honom Anttisocialdemokrat så skulle han inte bli tagen på allvar.

  35. JD Says:

    Ninni
    Du ät inte bara antifeminist utan jämställdist eftersom du går längre än att vara emot feminismens tolkningsrätt.

  36. JD Says:

    Förövrigt verkar Sofia vara Antijämställdist. Dvs emot jämställdhet.

  37. ninnitokan Says:

    JD:
    Orsaken till ”antifeminist” i mitt fall är att jag upplevde att det var av nöden att göra en markering. Folk försökte pressa på mig feminist-manteln hela tiden, dels för att jag är kvinna, dels för att jag brinner för könsrollsfrågorna(dock långt ifrån enligt med feministisk ideologi som ni här vet vid det här laget). Jag är jämställdist och liberal, det är min ideologi. Jag vill inte ha denna vidriga mantel tryckt över mig stup i kvarten. Jag upplever det kränkande att bli kallad feminist. Sen jag la till ”antifeminist” har jag faktiskt sluppit förutom att Sofia här gjorde ett försök, så metoden fungerade.🙂

  38. ninnitokan Says:

    JD: *ler*
    Som framgår i mitt första inlägg på bloggen så tolkar du mig helt rätt. Jag använder mig av flera olika ord för att definiera mig själv och mina åsikter. Jag har lite definitions-fetisch som person rent allmänt.;)

  39. Penumbra Says:

    Homosex, transvestism och andra perversioner är idag senaste mode. Ungdomen lockas eftersom det är spännande, ett sätt att få uppmärksamhet och det uppmuntras av det officiella samhället. HBT-lobbyn jobbar systematiskt med att provocera fram debatt och tränga in på område efter område. Uppenbarligen är scoutrörelsen ett sådant område där gamla konservativa värderingar ska utmanas och på sikt brytas. Jag tror att det fallet handlar mer om det snarare än könsroller.

  40. dolf Says:

    @sofia capel
    min kommentar om badhuset var inte riktad mot transgenderpersoner. Den var menad att lyfta fram de absurda följder det får om man kan tillägna sig rättigheter genom att helt enkelt omdefiniera sitt fysiska varande för att man upplever sig på ett annat sätt.
    Om man hävdar att Arne som är man skall få vara med i kvinnoaktivitet X1 enbart på grund av att han upplever sig själv (vad nu det innebär) som kvinna så kan knappast Urban tillträde till kvinnoaktivetet X2 när han upplever sig själv som kvinna.
    Uppenbarligen skulle jag nekas tillträde till kvinnoavdelningen i badhuset eftersom min ”jag är numer kvinna” vore en falsk och oärlig förespegling. Men säg att en man ärligt krävt att få tillträde till dambastun därför att han ser sig själv som kvinna? Vad ska man göra då?

  41. Joakim Says:

    ninnitokan, du har faktiskt helt rätt. Det är fel att dela in pojkar och flickor. Vad jag menade var att om man har bestämt sig för att dela in pojkar och flickor i olika scoutgrupper så är det det som skall gälla såvida inte någon är transsexuell. Vid närmare eftertanke måste jag ha dragit en liknelse för mig själv med ett omklädningsrum eller liknande. Men jag ser nu när jag läser om min kommentar att detta inte framgick. Med andra ord: Jag tänkte faktiskt inte så långt som du gjorde, så ha överseende denna gång och du förstår säkert vad jag menar i sak. Du förstår säkert även i övrigt var du har mig med tanke på alla mina andra kommentarer.

  42. Joakim Says:

    @ninnitokan
    ”Om grabben hör hemma bland tjejer så gör han det. Det känner han själv, det är för er andra att lita på.”

    Du har rätt i allt annat, men just detta citat har jag problem med. Det är en sak att trivas bättre hos flickorna än hos pojkarna i ett enskilt sammanhang där flickorna kanske råkar vara snällare eller ha mer liknande intressen. Men det är en annan sak att dra sig från lära känna både killar och tjejer. Jag har absolut inget emot transpersoner – är man det har jag en helt annan förståelse, jag tycker bara inte att man ska göra skillnad på kön och kön när alla är individer (OBS! Med detta menar jag INTE att jag är emot traditionella könsidentiteter!). Om jag istället hade en dotter som sa att hon inte ville umgås med någon kille i hennes klass enbart för att han var kille, så hade jag även där sett ett ”vi och dom”-tänkande som i teorin är inkörsporten till eventuell könssegregation, och då hade jag tyckt att det var viktigt för min dotter att lära sig mer om killar och utmana sina fördomar. Samma sak om jag hade haft en son som inte ville umgås med tjejer eller i det här fallet en son som inte ville umgås med andra killar.

  43. Joakim Says:

    @Penumbra
    Det här är ingen blogg för homofober (på sin höjd kritiker av queerteori), så jag föreslår att du funderar igenom om kanske inte Flashback passar dig bättre. Här finns nämligen homosexuella som inte känner sig hemma inom queerteorin och även transpersoner som respekterar heterosexuella trots sina läggningar, och då råder nolltolerans mot tvättäkta homofober som du.

  44. Helena Says:

    Nemo enim fere saltat sobrius, nisi forte insanit .

  45. ninnitokan Says:

    Joakim:
    Om jag istället hade en dotter som sa att hon inte ville umgås med någon kille i hennes klass enbart för att han var kille, så hade jag även där sett ett ”vi och dom”-tänkande som i teorin är inkörsporten till eventuell könssegregation, och då hade jag tyckt att det var viktigt för min dotter att lära sig mer om killar och utmana sina fördomar.

    Här är vi helt oense:)

    Det handlar inte om vi och dom, utan om intresse och vad man vill prata om, vilka lekar man vill leka osv. osv.

    Jag föredrar naturligtvis inte manligt sällskap för att dom är ”vi”. Jag väljer inte helst bort kvinno-gäng-social-aktivitet för att dom är ”dom”. Jag är kvinna! Jag gör det inte ens för att jag tycker bättre än män än kvinnor, jag tycker om kvinnor oxå. Jag tycker inte den ena är bättre än den andra, bara lite olika.

    Jag gjorde det inte heller som barn, jag var flicka.
    Men de biologiska skillnaderna är avgörande. Bland flickorna var lekarna inte i min smak det var dom bland pojkarna. Jag valde dom för dom lekte det som var rätt för mig, alltså efter vilka individer dom var.

    Samma gäller än idag. Om jag förpassas till ”kvinno-grupp” vilket händer i vissa sociala tillställningar så tar det inte många minuter förrän jag är trött på samtalsämne som florerar där och jag sitter snart och tänker på annat. Det är kvinnors rättighet att som grupp ha sina intressen och jag har respekt för dem, men jag delar det inte.
    Det innebär inte att varje kvinna är fel för mig, naturligtvis inte. inte ens nästan, vi är alla individer. Jag har väninnor jag trivs väldigt bra med. Men merparten kvinnor har andra intressen än mig.

    Så här är vi helt oense faktiskt. Jag är mot att man lägger sig i barnens val för att man tolkar in att dom väljer efter kön. För det är faktiskt inte det dom gör. Jag anser man ska respektera inviders val, även de val som innebär vilka helst vill umgås med. Hade folk klarat det så hade mitt liv varit lättare.

    Läs gärna denna forskning:

    file:///D:/Ninni/studier/Sociologi%201/flickor%20med%20manligt%20k%C3%B6nshormon.htm

  46. ninnitokan Says:

    Hehe.. den länken kan du såklart inte läsa:P

  47. ninnitokan Says:

    Pasterski, G. B. (2011). Prenatal hormones and childhood sex segregation: Playmate and play style preferences in girls with congenital adrenal hyperplasia.

  48. ninnitokan Says:

    Joakim igen: Ser nu att det var min sak att läsa fel

    Om jag istället hade en dotter som sa att hon inte ville umgås med någon kille i hennes klass enbart för att han var kille

    Missade det där lilla ”enbart”. Om man är säker på att något barn väljer bort enbart pga kön så hade jag gjort detsamma. Men hur vet man det? Hur vet jag som individ en annan individs orsak till att välja bort?

  49. ninnitokan Says:

    Joakim igen:
    Tycker det är intressant att diskutera med dig, det är därför jag skriver igen nu. Ville bara säg det så du inte ska uppleva att jag försöker hacka på dig eller något.:)

    Ninnitokan, du har faktiskt helt rätt. Det är fel att dela in pojkar och flickor.
    Jag tycker inte det är fel per se. Jag tycker det är fel om man gör ”väggarna som delar in” stenhårda. Man ska vara beredd på att vissa individer inte socialt hör hemma i ”sin könsgrupp” och om det är fråga om ”social samvaro” så som tex läger/scouter(alltså inte tex. omklädningsrum) så bör dörrarna för personer som inte socialt hör hemma i sin könsgrupp få lov att följa med utan att det ifrågasätts.

    Vad jag menade var att om man har bestämt sig för att dela in pojkar och flickor i olika scoutgrupper så är det det som skall gälla såvida inte någon är transsexuell.
    Jag förstod du menade det. Jag tycker inte så. Vad spelar det för roll om en och en annan grabb vill vara bland flickorna och vice versa i scoutgruppen? Varför ska det vara av nöden att byta köns-tillbehörighet för att få lov att vara där man känner att man naturligt hör hemma?
    Det är precis det här som är mitt dilemma. För det är inte bara i officiella tillställningar samhället delar in oss, det sker hela tiden med kulturens sociala regler. Går jag på en tillställning tex. middag med kompisgänget så förväntas jag umgås med kvinnorna. Speciellt om man delar upp sig en stund efter maten i grupper. Det är precis i såna sammanhang då jag får den sociala bestraffningen från andra kvinnor(aldrig män), som jag tidigare pratat om, för jag väljer fel grupp.
    (Idag skiter jag dock i vilket. Jag umgås med den/dom jag vill. )

    Jag tänkte faktiskt inte så långt som du gjorde, så ha överseende denna gång och du förstår säkert vad jag menar i sak.
    Jadå, det var därför jag skrev ”Ber om ursäkt för att jag blev lite arg.” Naturligtvis finns det ingen möjlighet för dig att tänka lika långt om du inte själv har samma erfarenhet av vad det innebär att vara pojkflicka/flickpojke.

    Du förstår säkert även i övrigt var du har mig med tanke på alla mina andra kommentarer.
    Jadå, det är helt lugnt. Kram:)

  50. Penumbra Says:

    Joakim: ”Här finns nämligen homosexuella som inte känner sig hemma inom queerteorin och även transpersoner som respekterar heterosexuella trots sina läggningar, och då råder nolltolerans mot tvättäkta homofober som du”

    Just därför behövs en ”homofob” här som kanske har en annan vy på saken, som t ex att just det här problemet inte handlar om jämställdhet mellan könen utan om en kraft i det moderna samhället som uppmuntrar homosexualitet och transvestism.

    Jag vet att ni inte är vana vid att bli ifrågasatta och skyddas av censur men i en sådan diskussion måste även andra vyer komma fram, annars fastnar ni i en analys som i grunden är fel.

    ”Känner pojken att han är en flicka så ska han få vara det” säger man. Jag säger att en så pass ung pojke inte kan ha färdigutformad identitet och måste få hjälp att hitta rätt till sin riktiga manliga identitet istället för att uppmuntras till att bli någon slags halvkvinna.

    Bloggen handlar väl om jämställdhet mellan könen och inte om hur man ska upplösa könen, eller har jag missförstått saken?

  51. ninnitokan Says:

    Penumbra
    Just därför behövs en ”homofob” här som kanske har en annan vy på saken

    Naturligtvis är även du välkommen här. Och du har lika mycket ”naturligtvis” rätt till dina åsikter om homosexuella och transsexuella. Det finns ett känt citat som oftas tillskrivs Voiltaire:

    Jag delar inte dina åsikter men jag är beredd att dö för din rätt att uttrycka dem

    Jag skulle inte dö för detsamma, men stå bakom dig för din rätt att ha vilka åsikter det än må vara, det gör jag.

    som t ex att just det här problemet inte handlar om jämställdhet mellan könen utan om en kraft i det moderna samhället som uppmuntrar homosexualitet och transvestism.

    Människor som levde i en tid före detta ”moderna samhället” kan berätta för dig hur de mådde av att tvingas leva i garderoben. Vårt samhälle ”uppmuntrar” inte det ena eller det andra, vi ”accepterar” fler människor som de är. Stor skillnad.
    Och vi har än mycket fördomar kvar som behöver arbetas med i vårt samhälle för att uppnå en bra nivå av acceptans av olikhet.

    Jag vet att ni inte är vana vid att bli ifrågasatta och skyddas av censur men i en sådan diskussion måste även andra vyer komma fram, annars fastnar ni i en analys som i grunden är fel.

    Och du vet vad som ”i grunden är fel” för att gud berättat det för dig?
    Jag har inga problem att ifrågasättas, tvärtom så älskar jag att sätta mina egna åsikter på prov. Men när människor hänvisar till privat övertygelse utan att kunna visa på minsta belägg för det dom påstår och det dom påstår dessutom går tvärt mot forskning och vetenskap är det inget jag lägger min energi på för att utmana mina åsikter. Då förblir det bara din privata övertygelse, vilken du naturligtvis har rätt till.

    Bloggen handlar väl om jämställdhet mellan könen och inte om hur man ska upplösa könen, eller har jag missförstått saken?
    Helt rätt. Men jag tror det är vanligt bland jämställdister att man även har närliggande ideologier, så som tex antirasism acceptans för sexuella avvikelser och annan liberalism.

    Slutsats: Det var många ”naturligtvis”:) Du får tycka som du vill, men du måste förvänta dig att du ”på denna mark” kommer att möta motstånd.

  52. Penumbra Says:

    ninnitokan,

    Jag tänker inte bemöta ditt inlägg eftersom då riskerar diskussionen byta ämne. Jag tycker att man ska beakta det faktum att det primära i det här fallet är huruvida en pojke som är på väg in i homosexualitet ska ha rätt att tränga sig på den konservativa scoutrörelsen eller inte. Ni undviker detta enkla faktum.

    Och eftersom du gillar citat ska du få ett av mig, från NyMedicins hälsotips: ”Förnekelse är en vanlig reaktion mot stress. Det kan därmed vara en viktig försvarsmekanism som hjälper personen att ta itu med sin situation. Men förnekelse kan också försena ett adekvat svar när man verkligen behöver hjälp och vård.”

  53. ninnitokan Says:

    Penumbra

    Jag tänker inte bemöta ditt inlägg eftersom då riskerar diskussionen byta ämne. Jag tycker att man ska beakta det faktum att det primära i det här fallet är huruvida en pojke som är på väg in i homosexualitet ska ha rätt att tränga sig på den konservativa scoutrörelsen eller inte. Ni undviker detta enkla faktum.

    Vi undviker inget faktum. För mig är det lika självklart att alla ska vara den individ som att vi alla ska ha rätt att andas. För mig går den bortre gränsen för en individs frihet när denna kränker någon annans frihet. Om denna pojkes närvaro på scouterna skulle innebära att andra flickor inte har möjlighet att närvara då är det dags att diskutera frågan i mitt tycke. Så är inte fallet. Det kommer det innebära att en del sexual-konservertiva människor kommer att välja bort det. Men det är ett val.

    1: Vi har tidigare diskuterat den forskning som finns och idag vet man att man inte är ”på väg in i homosexualitet”, man föds sån.
    Att du grundar dina åsikter i religiös övertygelse förändrar inte detta vetenskapliga faktum.

    2: Denna pojk kommer mest troligen en dag definiera sig som transsexuell male-to-female. En sådan individ är inte homosexuell, utan kan vara hetero-, homo- eller bisexuell vad gäller könspreferenser. Det kommer han göra med eller utan scouterna för det är också medfött. Även detta grundar sig i forskning.

    Och det citatet ska jag passa in…. var? Och vilket syfte menar du att det citatet skulle fylla?

  54. Penumbra Says:

    ninnitokan,

    Det är givetvis omöjligt att en pojke är färdigutvecklad och förutbestämd till en ”transsexuell male-to-female” (det finns ungefär lika många benämningar som homosexuella, verkar det som). Det är vad du vill, men det är en annan sak.

    I grunden gillar jag dock att homosexuella och prohomoaktivister är engagerade mot feminismen eftersom ni är slipade, bildade och vet hur man manipulerar opinionen. Det var ju så feministerna själva lyckades ta över och dominera samhället så som de nu gör.

    Beträffande pojken ska jag försöka ta mig tid och undersöka fallet. Jag är övertygad om att det handlar om en cynisk liberal homoaktivist till mor som utnyttjar sin sons sexuella förvirring i propagandasyfte.

    Ni som utnyttjar den här bloggen i samma syfte är lika cyniska, men det är den världen vi lever i.

  55. ninnitokan Says:

    Penumbra
    Vi har visat dig forskningen förr som visar på skillnader, som inte gått att förklara på något annat sätt än just medföddda. Pojkar är naturligvis inte färdigutvecklade, hjärnan utvecklas till omkrin 25 års ålder. Men mycket är redan skapat och format för en viss utveckling. Och den utvecklingen påbörjas så tidigt som under de 2-3 första månaderna i graviditeten.

    Du får hemskt gärna komma med motbevisande foskning eller förklara varför den vi visat dig inte är legitim, så ska jag lyssna på dig, jag lovar. Jag är för egen del intresserad av att ifrågasätta alla mina åsikter om någon kommer med argument. Jag finner det utvecklande att ifrågasätta mina åsikter. Det roar mig.

    Men din övertygelse är bara din. Det är ett icke-argument.

  56. Sofia Capel Says:

    Ninni: Vad är denna nya kvinnoroll som feminister vill ha fram då? Enligt de flesta feminister ska det inte få finnas dessa roller, då (för att citera Gudrun Schyman) ”varje barn ska få möjlighet att utvecklas i sin fulla kapacitet.” Men du, precis som de flesta antifeminister, verkar ha noll koll och utgår från fördomar.

    ”Majoriteten kvinnor är inte som jag och dessa passar mer eller mindre bra in i den kvinnliga könsrollen.” Berätta gärna för mig hur majoriteten av kvinnor är och hur de passar in i den klassiska kvinnorollen och hur du skiljer dig.

    ”Min man är ”urtyps-mannen” och har aldrig någonsin haft problem med sin könsroll. Jag har haft problem för att jag är annorlunda än merparten kvinnor.” – Hahah, jaa, alla vill vi väl tro att vi är speciella och annorlunda. Tror inte du är ensam om att känna så faktiskt. Ang mansrollen, om du skulle få för dig att misshandla din man så skulle han lida av sin roll då, konstaterat både här och på feministbloggar, män förväntas kunna försvara sig mot kvinnors våld och inte vara offer i mångas ögon (t ex macho-poliser)

    ”Kanske blir du med tiden klok på hur långt från nutidsfeminismen jag står typ.” – Det tvivlar jag på, darling😉

    ”Deras mål, metoder och agerandet kring könsrollsproblematiken fyller mig med fullständig avsmak. ” – Ajuste, att låta människor vara människor är ohett. Bättre att placera dem i fack istället. Hmm

  57. Sofia Capel Says:

    JD: ”Skillnaden mellan en antifeminist och jämställdist är rätt betydelsefull. ” Jo jag vet att ni som hänger här tycker det. Men Ninni kallar sig själv antifeminist, därför gör jag också det.

  58. Sofia Capel Says:

    Dolf: Genom att förlöjliga det faktum att vissa är fast i fel kropp (eller som ni som hänger här verkar tro att det handlar om, ”känner sig som tjej fast han är kille”) är nedsättande mot transgendermänniskor. Hela ditt resonemang är väldigt fördomsfullt.

  59. Sofia Capel Says:

    Penumbra: Hah. Jisses.

  60. Penumbra Says:

    Det finns forskare som motsäger den etablerade teorin i form av enstaka psykiatriker och andra lärda men dessa är ute i kylan. Jag har några referenser som jag har sparat för ett kommande inlägg på min blogg.

    Problemet annars är att saken är avgjord på ett politiskt plan och det hjälper inte att forska. Egentligen samma fenomen som feminismen. Dagens feministiska reformering av samhället är grundad på väldigt mycket ”forskning”. Att denna forskning är tillrättalagd och utförd av de redan övertygade talar man tyst om.

    Den 1 januari 2009 tog Socialstyrelsen bort sex diagnoser som transvestism, fetischism, sado-masochism, mm, från sin sjukdomslista, sådär bara hux flux: ”De här diagnoserna stammar från en tid då allt annat än heterosexuell missionärsställning sågs som sexuella perversioner, säger Lars-Erik Holm. – Socialstyrelsen vill med den här förändringen understryka att det här är beteenden som inte är sjukdomar och inte heller är perverst, säger han”

    Var är forskningen? Det handlar bara om ett liberalt ställningstagande. Och så den sedvanliga attacken mot kristenheten – trista människor med tråkiga sexliv. Ren propaganda, ingen forskning, dravel, men dravel som säljer bra bland dagens människotyp.

    Nyligen fick vi lära känna en flicka vid namn Pao som var övertygad om att hon är en riktig katt. Hon beklagade sig över att det inte fanns ”artkorrigerande kirurgi”, när det fanns könskorrigerande kirurgi. Men det är egentligen samma fenomen – en förvirrad människohjärna, ett handikapp som borde studeras och behandlas av läkarvetenskapen.

    Med ditt sätt att argumentera skulle Pao få vara katt och leva med andra katter, om nu hon kände sig som katt. Och med Australiens sätt att resonera skulle man införa än ny människoart – kattmänniskorna. Och kattmänniskorna kommer att kräva minst en katt i varje bolagsstyrelse.

    Hur ska vi betrakta dem som är förälskade i murar eller har sex med bilar? Forskning hit och forskning dit. Jag undrar vart det sunda förnuftet tog vägen.

    Referenser:
    http://www.dn.se/nyheter/sverige/nu-ska-sara-claes-slippa-bli-stamplad-som-sjuk
    http://tv.expressen.se/galna%2Bklipp/1.2578267/pao-ar-overtygad-hon-ar-en-riktig-katt

  61. Penumbra Says:

    Sofia, vaba, typ, allså, huh, shit asså…

  62. Sofia Capel Says:

    Penumbra: ”vaba, typ, allså, huh, shit asså…”
    – Det mest intelligenta du någonsin skrivit här tror jag.

  63. Penumbra Says:

    Jag blev intresserad av fallet och tog en snabb titt ute på nätet. Jag tänkte avsluta mitt deltagande i den här diskussionen med vad jag fann.

    Av TV-reportaget i första referensen framgår att pojken klär sig redan som flicka, leker med dockor och önskar inget annat än att vara med flickscouterna. Men det ser också ut som att det saknas en pappa i familjen och det verkar som att han är enda barnet.

    Jag har sett motsvarande fall i verkligheten där mamman som önskade sig en flicka behandlade sin pojke som flicka, målade hans naglar, lät hans hår växa långt som på en flickas etc. Det ser ut att vara något liknande här, vilket också förklarar varför mamman är så angelägen att pojken ska få gå med i flickscouterna. Som i mitt exempel (från verkligheten) ligger antagligen en djup besvikelse gentemot pappan som kan ha svikit henne och familjen. Mamman protesterar undermedvetet mot manssläktet.

    Intressant är också psykologernas uttalanden, utöver att pojken ska få vara den han vill (vilket är galet mtp vad jag tror) så menar de att pojken har en framtida omgivning att lära sig fungera i, och att det blir svårt för honom. Vi vet ju hur tonåringar kan vara – det räcker med att man har ”fel” byxor för att bli helt utmobbad. Man menar också att det kan vara skadligt för flickorna i scoutgruppen som formar sina karaktärer med en ”flicka” som inte alls är det till utseendet (andra referensen).

    Komplexa problem behandlas slarvigt eller rentav tanklöst bara för att man har bestämt sig för en viss inriktning. Det är sorgligt att se. Lika sorgligt är att se hur okritiska och lättpåverkade ungdomar är i den frågan.

    Det korrekta, i det fallet, är att skaffa en manlig förebild för pojken. Kan vara en psykolog eller skolkurator, som hjälper honom skaffa sig en manlig identitet och lär honom bli en man, det som normalt ska skötas av en familjefar.

    Referenser:

    http://conservativebyte.com/2011/10/girl-scouts-reverse-stance-and-accept-little-boy-who-wants-to-join/

    http://www.foxnews.com/us/2011/10/28/transgender-youth-brings-to-light-policies-within-girl-scouts/

    P.S. Feminister lever med idén att könsrollerna är sociala konstruktioner och att det gäller att låta pojkar leka med dockor och flickor med lastbilar så kommer könsrollerna att brytas. Här används pojkens lek med dockor som bevis på att han är en flicka i en pojkes kropp. Vanligtvis är det samma liberala intellektuella som står för båda påståendena. Hur ska ni ha det? Givetvis vet ni inte, därför att er världsbild bygger på den liberala idén om hur världen är beskaffad och inte på verkligheten.

  64. ninnitokan Says:

    Sofia
    Ditt hån mot mig som person är rätt osmakligt tycker jag. Jag skulle skämmas om jag agerade så mot mina medmänniskor. Men det för stå för dig. Låt oss titta på det andra istället.

    ”Men du, precis som de flesta antifeminister, verkar ha noll koll och utgår från fördomar.”
    Visst är det så… eller inte. Själv var jag hyggligt aktiv feminist ungefär fram till millennieskiftet när jag började få upp ögonen för saker och ting som kändes fel. De flesta här tycks faktiskt komma från feminismen. Det är tröttsamt att feminister tror alla som kritiserar dom har ”noll koll”.

    Jag är ofta överens med feminister om könsroller och dess problematik. Det jag vänder mig mot är metoderna man använder(så som tex. kvotering), förklaringsmodellerna man använder (tex. könsmaktordning) och att man inte sätter in åtgärder där problemen finns(men ofta motsatsen).
    Nedan har du ett utmärkt ex. på felet med feminismen av idag.

    Du skrev: Ang mansrollen, om du skulle få för dig att misshandla din man så skulle han lida av sin roll då, konstaterat både här och på feministbloggar, män förväntas kunna försvara sig mot kvinnors våld och inte vara offer i mångas ögon (t ex macho-poliser)

    Jag håller helt med dig, det är en av de absolut viktigaste om inte den viktigaste problembilderna med den manliga könsbilden.
    Låt oss då ta en titt på vad feminismen åstadkommer och åstadkommit i den frågan.

    https://genusnytt.wordpress.com/2011/10/28/hon-pastar-att-vald-mot-kvinnor-tystas-ned/
    Ta speciellt en titt på sökningen på regeringssidan, då feminister med verklig makt sitter där och jobbar sig verkligt svettiga för att komma till rätta med denna problembild i mannens könsroll.

    Jag vill man ska prata om ”våld i nära relationer” för att avköna såväl gärningsman som offer.
    Jag vill man ska lyfta fram män som Glenn Forrestgate, för att visa män som hamnar i sån situation att de inte är ensamma att det inte är något fel på dem osv osv. och för att påverka värderingar i samhället som ”män förväntas kunna försvara sig mot kvinnors våld och inte vara offer i mångas ögon (t ex macho-poliser)”

    Hade feminismen jobbat för detta på ett icke-diskriminerande sätt hade vi jämställdister(och antifeminister) inte funnits.

  65. dolf Says:

    @Penumbra
    Jag förlöjligade inte ”någon”. Jag förlöjligade ”något” (ett ställningstagande eller typ av resonemang) och jag gjorde det i syfte att påpeka en brist i det, inte i kränkande syfte. Det var ett billigt retoriskt grepp för jag var inte upplagd för att skriva något längre för tillfället.

    @Alla
    Som jag ser det missar man den avgörande punkten får om killen skall få eller inte skall få vara med i flickscouterna: vad tycker flickorna? Om flickorna i gruppen där han vill vara med inte har mågra invändningar med att ha med honom, great, låt honom vara med. Har dom invändningar får han inte var med. Gruppen är ju faktiskt definierad utifrån egenskapen ”flicka” som ett avgörande inträdeskrav. Skall man åsidosätta gruppmedlemmarnas rättighet för att tillmötesgå en person som inte är del av gruppen?
    Såna här fall löser man inte genom att försöka komma fram till någon ny generell regel som skall gälla alla fall, utan man löser dem fall för fall utefter de omständigheter som gäller i just det fallet.

  66. Sofia Capel Says:

    Ninni: ”Ditt hån mot mig som person är rätt osmakligt tycker jag. Jag skulle skämmas om jag agerade så mot mina medmänniskor.” – Att du inte har koll på feminism och att du bär på fördomar är INTE ett hån från min sida, det är ett konstaterande och ett faktum. Att du tror att alla feminister vill ha någon ny slags kvinnoroll är fel. Ta mig på orden, jag är ju feminist själv. Roller är inte bra då de begränsar människor. Skulle säga att de flesta feminister jag känner till håller med mig på det stället.

    Olika människa som kallar sig feminister har olika åsikter om kvotering. Vissa är för och vissa emot. Medan somliga anser det vara positiv särbehandling menar andra att det är att avbryta den positiva särbehandlingen. Jag håller med den senare, men det beror lite på situationen, arbetet, etc etc etc. Det ska alltid förutsättas att den som kvoteras in ska vara lika kompetent som de andra sökande.

    Varför undviker du frågan jag ställde?

    ”Hade feminismen jobbat för detta på ett icke-diskriminerande sätt hade vi jämställdister(och antifeminister) inte funnits.” Feminister gynnar män som blir misshandlade genom att aktivt vilja få bort könsrollerna. Det är könsrollerna som gör att män inte vill anmäla (smällar från en tjej? det kan väl inte vara så farligt?) eller inte blir tagna på allvar. De gör också att vissa idiotbrudar tror att det är ok att slå sin kille bara för att hon är tjej och han är kille.

    Antifeminster klagar allt som oftast på att feminister vill ta bort begreppet ”kön”. De förfasar sig ofta om hur feminister ska skapa ett könlöst samhälle. Det är naturligtvis inte fallet, men vissa saker måste ju ändras på. Som attityden att det är ok för en människa att misshandla en annan människa för att den förstnämnde har en vagina och sistnämnde en penis.

    Fråga: Vad gör andra partier eller ideologier för att hjälpa utsatta män?

  67. dolf Says:

    @Sofia Capel @Penumbra
    Min kommentar 23.01 var ett svar till Sofia Capel 15.42. Jag blandade ihop er. Sorry.

  68. Joakim Says:

    @ninnitokan
    Om ett barn inte kan säga något annat än att något annat barn är av fel kön för att leka med trots att man frågar vad det är för fel, så är det ett problem. Tänk om killarna i din klass hade resonerat så, att de inte litade på dig för att du är tjej, och helt bortsåg från att du är en tomboy. Jag håller som sagt med om att scoutrörelsen inte behöver någon könssegregation då det primära intresset för scouterna är just scouting, men av samma anledning har jag svårt att förstå hur en pojke vill tillhöra flickscouterna såvida han inte redan har gett pojkscouterna en chans. Som jag tidigare skrev: ”Det är en sak att trivas bättre hos flickorna än hos pojkarna i ett enskilt sammanhang där flickorna kanske råkar vara snällare eller ha mer liknande intressen. Men det är en annan sak att dra sig från lära känna både killar och tjejer.” Av samma skäl så tycker jag att man måste vara transexuell för att definiera sig som motsatt kön i passet, inte för att man vill vara märkvärdig.

    @Penumbra
    Jag har hört talas om Pao och tycker inte att detta är någon relevant liknelse. Hon kostar mest skattepengar och passar på intet sätt in i ett civiliserat samhälle. Ska hon vara katt behöver hon inga mänskliga rättigheter som myndigförklaring och diskrimineringslagen, då räcker det med att hon täcks av djurskyddet (även om hatbrott mot just henne bör ge samma straff som om hon hade varit av mänsklig minoritet). Alternativet skulle möjligen vara att ge henne tvångsvård eftersom hon uppenbarligen är på någon typ av verklighetsflykt. En katt kan väl inte ansvara för egen lägenhet heller. Även om jag hoppas att även hon ska få ett bra liv så kan jag väl direkt erkänna att jag har någon slags fobi för henne så som hon är nu – jag vet bara inte vad den kallas. Homo- och transexuella däremot fungerar fortfarande i samhället. Vi tänder alla på olika kön (oftast beroende på om vi är män eller kvinnor) och vi är alla indelade i två helt fungerande kön. Och ändå kan vi alla tillföra samhället något! Så vad spelar det för roll för välfärden om man är homo- eller transexuell om man bortser från hatbrott? Du borde genast sluta se HBT-människor som perverterade så länge de bara respekterar dig för den du är. Annars sjunker du till samma nivå som de heterofobiska queerteoretikerna.

  69. Sofia Capel Says:

    Att ens folk orkar diskutera sakligt med en gammal opåläst, religiös homofobisk anonym fegis är beyond me. ”Bögar är fel men Gud är sann.” Skrattretande.

  70. ninnitokan Says:

    @ Sofia Capel:
    Jag vill ge dig en chans till, men den chansen ska vara ordentligt gjord, så att du faktiskt har möjlighet att se förbi dina fördomar om såväl antifeminist som jämställdism. (Ja, det är faktiskt du som sitter på fördomarna*ler*)
    Jag har alltså varit aktiv feminism i den typ som idag ofta kallas queerfeminismen. Jag vill visa dig att jag, mot vad du förmodar, är väl insatt och att jag är helt medveten om den bredd som finns inom feminismen. Jag vill försöka visa dig varför jag hör hemma här och inte bland ”dina kompisar”, trots att du och jag troligen skulle vara överens i varje sakfråga om vi så tog en vecka på oss att diskutera. Men det kommer ta lite mer tid än jag har just nu eftersom jag kommer behöva sitta och söka upp saker jag vill visa dig och klipp&klistra, medan jag i övrigt bara skriver kommentarer direkt ur huvudet. Just nu har jag bara ”korta snabba stunder”. Vill du jag ska säg till på din blogg när jag gjort den kommentaren jag har i åtanke?

    Att ens folk orkar diskutera sakligt med en gammal opåläst, religiös homofobisk anonym fegis är beyond me. ”Bögar är fel men Gud är sann.” Skrattretande.

    Jag gör det för att jag är för åsikts-, yttrande- och religionfrihet. För mig är det inte bara vackra ord. Penumbra har den goda smaken att alltid använda en god ton, tycker jag. Då förtjänar hon också min respekt även om jag anser att hennes åsikter är uppåt väggarna galna.

    Joakim:
    men av samma anledning har jag svårt att förstå hur en pojke vill tillhöra flickscouterna såvida han inte redan har gett pojkscouterna en chans.
    Det har inte jag. Scouterna är långt mycket mer än scouting, det är social samvaro. Han har gett ”social samvaro bland pojkar” en chans många gånger, det är jag helt övertygad om av min egen erfarenhet. Jag vet alltså vad det innebär, för jag har blivit placerad i ”fel social grupp” så många gånger. Det är svårt att peka på vad som skiljer utan att ge stereotypiska beskrivningar av män och kvinnor, något jag helst vill undvika. Jag tror ni alla vet skillnaden iaf. I grupper där ”socialt umgänge” är syftet diskuteras olika saker om gruppen består av män eller kvinnor, humorn skiljer, tonen skiljer. Det är den skillnaden det blir av de skillnader som finns av vår biologiska olikhet.

    Om ett barn inte kan säga något annat än att något annat barn är av fel kön för att leka med trots att man frågar vad det är för fel, så är det ett problem.

    Varför är det ett problem?
    Jag förstår vad du tänker, men vill försöka visa dig något annat.
    När jag var liten så var det fel med flickorna.. inte för dom var flickor egentligen, utan för att jag ville leka andra lekar än dom gjorde. Jag anser att barn som är som jag var ska ha den rätten att välja vilka lekar de vill, vilket innebär att dessa barn kommer välja lekpartner efter vilken lek som blir aktuell i det sällskapet.
    Att ställa krav på ett barn att kunna förklara det här bättre än att ange ”fel kön” som orsak, tycker inte du det är lite väl svårt för dom? Jag tycker det är helt orimliga krav att ställa på pojkflickor/flickpojkar.

    Som jag ser det så är frågan ”Ska vi respektera pojkflickor och flickpojkar?” eller är det ”bara transpersoner som ska respekteras?”

    Barn väljer inte bort sitt eget yttre biologiska kön om det inte finns en orsak till det valet inne i den individen. Läs gärna studien om flickorna med CHA som jag skriver om i min blogg här: (Där finns även källan så du kan läsa hela om du önskar.)
    Det är inte ett problemfritt val att välja ”fel kön”.
    Detsamma gäller alltså inte om ett barn helt väljer bort motsatt kön, där kan jag hålla med dig att det kan finnas skäl att uppmuntra tvärs-könslekar.

    Det du säger är Tänk om killarna i din klass hade resonerat så, att de inte litade på dig för att du är tjej, och helt bortsåg från att du är en tomboy.

    Fördelen med att vara en pojkflicka är just att killar/män inte är exkluderande. Jag är välkommen och hanteras som den individ jag är. Det är jag tacksam för.
    Dessvärre gäller inte det omvända. Att vara flick-pojke kan inte vara lätt.
    Frågan är, vill vi arbeta för att det ska bli bättre?

    Någon här menade att man skulle ta hänsyn till vad de andra flickorna tyckte. Jag kan förstå tankegången men jag anser inte det.
    Flickorna har ett val, dom kan välja att avstå eller åka med trots han är med. Han ställs utan val, han får inte lov. Stor skillnad.

    En gång i tiden tyckte majoriteten människor att homosexualitet ska vara förbjudet och senare att det skulle vara ”stört”. Idag är sånt ett minne blott. Att påverka värderingar är att gå mot vad ”majoriteten anser”.
    Är uteslutandet av individer av ”fel kön” något vi vill motarbeta eller inte?

  71. ninnitokan Says:

    @ Joakim igen:
    Jag har eg. inte mycket mer att säga, bara en liten detalj som låg kvar i mitt huvud.

    Tänk om killarna i din klass hade resonerat så, att de inte litade på dig för att du är tjej, och helt bortsåg från att du är en tomboy.

    Jag definierar mig inte som tomboy, men jag vet att definitionen är passande. Jag pratar normalt sätt aldrig om detta (förutom med min man när jag varit helt desperat av den hantering jag behöver utstå av andra kvinnor). Här blir det mycket ”jag, jag och jag”, men det beror på att jag tycker det är lättare för mig att förklara könsrollsproblematiken utifrån mig själv och mina erfarenheter som pojkflicka. Mina IRL vänner, tom mina föräldrar, skulle bli förvånande om de ser det här men samtidigt hade dom fått en ”Aha, det är därför!”-känsla av den förklaring detta innebär till varför jag är som jag är.

    Det beror såklart inte på att det är hemligt(ninnitokan är dålig anonymitet:P) utan på att jag själv tycker jag är ”normal, bara lite ovanlig”. Tomboy, låter i mina öron som just ”onormal”.

    Jag störs inte av ”tomboy”, ville bara du skulle veta att jag själv avstår den*ler*

  72. Joakim Says:

    @ninnitokan
    ”Jag förstår vad du tänker, men vill försöka visa dig något annat.
    När jag var liten så var det fel med flickorna.. inte för dom var flickor egentligen, utan för att jag ville leka andra lekar än dom gjorde.”

    Det tolkar jag som att du först gav flickorna chansen, men sedan ganska snabbt tröttnade på dem.

    ”Att ställa krav på ett barn att kunna förklara det här bättre än att ange ”fel kön” som orsak, tycker inte du det är lite väl svårt för dom? Jag tycker det är helt orimliga krav att ställa på pojkflickor/flickpojkar.”

    Det handlar ju förstås om barnampassad pedagogik. Det är inget fel i att sätta ett barn i värderingsövningar. Ett dagis fick visserligen nyligen kritik för att de pratade om homosexualitet och utländsk härkomst eftersom barnen aldrig ens reflekterat över detta innan, men alla barn vet att det finns både pojkar och flickor och alla barn vet vad kompis är för något.

    ”Tomboy, låter i mina öron som just ”onormal”.”

    Tomboy är egentligen bara den engelska översättningen som jag använder för att jag istället tycker att pojkflicka låter så förvirrande, men jag ska sluta kalla dig det.

  73. ninnitokan Says:

    Joakim:
    Det tolkar jag som att du först gav flickorna chansen, men sedan ganska snabbt tröttnade på dem.
    Det här är en sån sak som jag tänkt skriva om i min blogg framöver. Många här upplever att jag pratar för mycket om könsroller och jag förstår helt varför man upplever det så. Men i detta ligger förklaringen till varför.

    Det är nämligen inte så som tolkat det, det är värre.
    Man brukar tala om ”leva i garderoben”, så har mitt liv varit.

    Som barn trivdes jag som bäst när jag var ensam med mina två bästisar. Vi gjorde sånt som ”grabbar gör”. Vi hoppade från ett carports-tak ner i en container, vi krossade rutor i en rivningskåk(fy mig!;) ), vi klättrade i träd, ”hoppade längst”-tävling från gungor, brottades på skoj.
    Men så fort någon(vuxen eller flicka, inte pojkar) kom så ”skärpte jag mig” och ställde mig bredvid och tittade på. För den här sociala bestraffningen man får i form av tillrättavisande blickar och kommentarer som säger ”så där gör ju inte en flicka, Ninni” är fruktat effektiv då vi är flockdjur.

    Jag hade Barbie, för det har ju flickor. Om någon var närvarande så lekte jag fint så som flickor gör. Byta kläder på dom, göra dom fina osv osv. Jag tyckte inte alls det var kul, det var en teater för att inte någon skulle tycka att jag inte var flicka.
    När jag var ensam så hade Barbie en mantel och var supermannen och räddade världen, eller så låg hon kastad i ett hörn.

    Jag skrev på något ställe att jag mellan 32-35 år ”mentalt inför mig själv visade världen fingret”. Det var då jag så att säga definitivt ”kom ut ur garderoben”. Jag pratar aldrig om detta mer än med min man och min bästa vän(en man) som är mina stöd i livet, men jag vägrar anpassa mig efter ”hur en flicka/kvinna ska göra/vara/uppföra sig”. Jag sätter mig idag bland männen i sociala situationer om jag så önskar även om jag vet att våra normer säger jag ska sitta och prata med kvinnorna. Kvinnorna uppskattar det inte och försöker än idag få mig att ”falla in i ledet”. Men jag låtsas som jag inte förstår blickar och pikar.
    Männen respekterar och uppskattar min närvaro och har så alltid gjort. Dom behandlar mig alltid med respekt för den jag är, en kvinna med tycke och intresse på den ”manliga sidan”, så som tex diskussionsämne (undantag för sport) och manlig humor.🙂 )

    Den här killen som inlägget handlar om har inte kommit undan den sociala bestraffningen. Han har fått veta hur ”grabbar ska vara”, men väljer ändå bort. Jag kan inte annat än att beundra honom(och hans mamma) för hans mod.
    Han, har ju en sak som jag inte har. Det är en önskan om att se ut och vara som det kön som han inte fötts till. Jag har alltid velat vara flicka. Jag har uppskattat klänningar och donat med håret osv. osv.
    Jag misstänker därför att denna individ en dag kommer definiera sig som transa, medan jag är en pojkflicka.

    Tomboy är egentligen bara den engelska översättningen som jag använder för att jag istället tycker att pojkflicka låter så förvirrande, men jag ska sluta kalla dig det.

    Det gör du som du vill. Tomboyism är det korrekta begreppet, så du gör inget fel och jag tar inte illa vid, som jag sa:)
    Det känns lite ”fel ord” även om det är den korrekta termen, dels för det jag sa, dels för att det slutar på ”boy”. Jag är en kvinnlig kvinna med avvikande smak för vad som är intressant, givande och viktigt i mitt liv.

  74. Tu Vu Says:

    Jösses vilken knepig diskussion. Jag undrar varför könsöverskridande alltid ska knytas till sexualitet? Jag har själv en son som under hela sin uppväxt har föredragit att umgås med tjejer och han är varken trans- eller homosexuell utan en vanlig kille utan ””. Vad är det som gör att människor har så stort behov att alltid fästa en sexuell etikett på dem som gör icke könstypiska val? Dåligt!

    När det gäller möjligheten att vara med en förening avsedd för flickor så kan jag se flera skäl till det. Om grabben umgick med tjejerna till vardags så kan jag förstå att han också ville dela sitt intresse med dem. Det är väl inget konstigt alls.

    Min son blev med tiden det tredje könet i sin klass. Det fanns tjejer och killar och så min son. Det var så eleverna pratade. Trist att han var tvungen att underkasta sig ett val för med tiden förväntades han välja sida. Han blev inte bjuden på tjejmiddagar för han var inte en tjej och han blev inte bjuden på herrmiddgarna heller eftersom han inte umgicks med killarna. Fatta vad sådana här knepiga diskussioner och uteslutningar kan innebära för individen!

    Numera är han vuxen och har nära vänner av båda könen. Han är på något sätt en mer hel människa än vad könssegregationen låter oss andra vara. Han har inblick i och känner sig hemma i både flickors och pojkars världar. Och detta beror inte på att omvärlden har varit stöttande. Han har blivit kallad bög under nästan hela sin uppväxt för att folk inte fattat bättre. men han har tagit det med ro. han fattar att folk inte fattar.

  75. ninnitokan Says:

    Tu Vu
    Som mig fast tvärtom, då. Och nej det har inget med sexualitet att göra i fall som din son och mig. Killen i inlägget är nog transa dock.

    Min son blev med tiden det tredje könet i sin klass. Det fanns tjejer och killar och så min son. Det var så eleverna pratade. Trist att han var tvungen att underkasta sig ett val för med tiden förväntades han välja sida. Han blev inte bjuden på tjejmiddagar för han var inte en tjej och han blev inte bjuden på herrmiddgarna heller eftersom han inte umgicks med killarna. Fatta vad sådana här knepiga diskussioner och uteslutningar kan innebära för individen!

    Det här bekräftar precis mina misstankar.
    I ett inlägg lite högre upp skrev jag så här:
    Fördelen med att vara en pojkflicka är just att killar/män inte är exkluderande. Jag är välkommen och hanteras som den individ jag är. Det är jag tacksam för.
    Dessvärre gäller inte det omvända. Att vara flick-pojke kan inte vara lätt.
    Frågan är, vill vi arbeta för att det ska bli bättre?

    med ”flickpojke” menar jag just en sån som din son, en helt vanlig kille som föredrar tjej-sällskap.
    Till skillnad från din son så blir jag medbjuden av killarna. Jag räknas som ”en i gänget” fast jag är kvinna. För mig ökar problemen när mina vänner skaffat partner. För då förväntas jag plötsligt övergå till deras partners sfär i sociala sammanhang. Inte av killarna, men deras flickvänner förväntar sig det.

  76. Tu Vu Says:

    Det värsta för honom var när han blev med tjej. Flickvännen var otroligt svartsjuk på hans tjejkompisar och ville vara den enda tjejen i hans liv. Hon blev visserligen inte långvarig men han sörjde.

    Min kille är ingen ”flickpojke” dock. Han är inte särskilt feminin eller har specifikt feminina intressen. Han pluggare till bilmekaniker och en mer manlig värld kan man behöva leta efter. Han var lite lost första terminen då jargongen var så långt från hans vardag som man kunde komma. Han är däremot väldigt relationsinriktad och mån om andra människor fast det ser jag inte som en feminin egenskap utan en mänsklig.

    Jag är själv en pojkflicka och det där att bli accepterad i båda världarna har väl kanske varit en utmaning. I pojkarnas värld blir man helt avsexualiserad och i fall där leden sluts så hamnar man ovillkorligen utanför. Man blir aldrig en fullvärdig medlem i gänget så länge man saknar ett hängande organ. Sen kan man inbilla sig att man är accepterad till 100 % bara för att själv må bra.

  77. ninnitokan Says:

    Tu Vu:

    Flickvännen var otroligt svartsjuk på hans tjejkompisar och ville vara den enda tjejen i hans liv.
    Suck. Dessvärre är hon inte unik.
    Jag hamnade för några år sen i en situation där jag fick välja bort en som då var min bästa vän. Hans fru avkrävde av mig att jag skulle stå henne lika nära som jag stod med honom. Vem man anförtror sig åt tex. när man inte mår bra, handlar om personkemi. Även om jag inte alls tyckte illa om henne, så fanns inte den personkemin mellan oss två som gör att man ”anförtror sig”.
    Det skulle aldrig avkrävs av en partner om ”bästa vännerna” hade samma kön.

    Jag är väldigt kvinnlig, det är inte där det skiljer. Jag har förvisso till största delen ”manliga intressen”, så som motorcyklar, men det är inte det som ger problem. Skillnaden på mig och andra flickor/kvinnor är densamma(fast omvänt) som din grabbs situation som du själv beskriver så här:

    [han har] under hela sin uppväxt har föredragit att umgås med tjejer

    Jag har i hela mitt liv föredragit socialt umgänge i den ”manliga sfären”. Det handlar om att jag trivs och hör hemma i den jargong som din son kände sig ”lost i”. För mig är den här sociala dragningen så omfattande att jag idag hellre helt avstår att gå på festen(eller vad det nu än är) där jag vet att könsöverskridandet inte är socialt accepterat.

    Sen vad man kallar det när man vad gäller socialt umgänge är (mer eller mindre exklusivt) könsöverskridande i sin natur är oviktigt. Jag kallar det ”pojkflicka/flickpojke” bara för att ha ett ord att kunna kommunicera det hela. Men manlig är jag inte, inte ens ”manhaftig”.

    Man blir aldrig en fullvärdig medlem i gänget så länge man saknar ett hängande organ. Sen kan man inbilla sig att man är accepterad till 100 % bara för att själv må bra.
    Jag är absolut accepterad till 100 % av männen i mitt liv(nutid och dåtid), men jag blir accepterad som ”tjejen bland killarna”. Och det är faktiskt precis den acceptans jag vill ha. Huvudsaken är ju att det för dom var självklart att jag skulle hänga med som en i gänget tex. när grabbarna drog till Tyskland? Att jag inte väljs bort i situationer. Kanske har jag haft tur?

  78. Feministisk ideologi kontra vetenskap, del 4b(5). « kvinnaochantifeminist Says:

    […] där feminister och jämställdister tycks mig vara helt ense om en könsrollsproblematik. Så här skriver Sofia Capel hos Pär […]

  79. Men Are from Mars, Women Are from Venus. Del 3 « kvinnaochantifeminist Says:

    […] erfarenhet Jag har själv en son som under hela sin uppväxt har föredragit att umgås med tjejer [länk] Han pluggare till bilmekaniker och en mer manlig värld kan man behöva leta efter. Han var lite […]

  80. Men Are from Mars, Women Are from Venus. Del 4a « kvinnaochantifeminist Says:

    […] idag är det relativt accepterat med pojkflickor(som barn, lite mindre accepterat som vuxen), medan flickpojkar har det […]

  81. kvinnaochantifeminist Says:

    […] Signaturen Tu Vu skriver så här om sin erfarenhet Jag är själv en pojkflicka och det där att bli accepterad i båda världarna har väl kanske varit en utmaning. I pojkarnas värld blir man helt avsexualiserad och i fall där leden sluts så hamnar man ovillkorligen utanför.[länk] […]

  82. Vad Säger Jämställdismen Del 3 - papparollen och biologiska skillnader - Genusfolket Says:

    […] snarare transgender kids innebär ”könens upplösning”. Dock oklart exakt varför (länk). ”Jag är övertygad om att den lägre andelen kvinnliga företagare till stor del beror på […]

  83. Peter Says:

    @ninni: Alltså, du är inte trans och uttalar dig att trans inte tar illa upp av raljerandet i blogginlägget för att just du inte tar illa upp? Eh, va..?

    Och nej, det var inte bara ett raljerande över feminister utan att ”[e]n gång i tiden fanns något som kallades kön”, dvs förr var kön heligt, okränkbart. The moral of the story är att ”fan va fånigt att pojken inte kan gå med i pojkscouterna” + ”men det här ska vi utnyttja för att sätta åt feministerna hö hö”.
    Det sista mer än något blir ju mest att spotta trans i ansiktet, att ta kamp och använda det som en kul grej och att helt skippa över biten att vara trans ÄR djävligt svårt. Det är alltså inte bara att säga att man är kvinna för att kunna besöka kvinnornas omklädningsrum och kolla pattar.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s


%d bloggare gillar detta: