Pojkar kastrerades för sångröstens skull – jämställdisten lägger pussel

by

Här följer ytterligare ett exempel på att det ger en förenklad bild av verkligheten att hävda att förr i världen var kvinnor förtryckta medan män förtryckte. Kvinnor saknade förvisso många rättigheter, tyvärr, men män saknade inte heller könsspecifika problem. Vi jämställdister lägger pussel för att skapa oss en bild av det nedtystade mansförtrycket i historisk tid, som ett led i att belysa den obelysta halvan av genusfrågan.

Och nu är ytterligare en bit hittad – tack vare GenusNytts rapportör i Norge, J.

Under en lång period kastrerades unga pojkar för att få en sångröst som var eftertraktad inom kyrkomusiken och operan. Främst skedde detta från 1400-talet fram till 1700-talet, berättar Wikipedia, men könsstympningarna på pojkar fortsatte långt in på 1800-talet. Kastreringen uppstod i Spanien och Italien eftersom man ville ha tillgång till höga röster även inom kyrkomusiken, där kvinnoröster inte var tillåtna.

Oftast genomfördes kastreringen när pojkarna var 7 – 9 år gamla. Så här skriver Läkartidningen om hur det gick till:

Ofta utfördes dock testis-exstirpation [testikelborttagning], och ett slags anestesi [bedövning] åstadkoms genom kompression av halskärlen tills pojken blev medvetslös, varefter akten utfördes »med knappast någon smärta för patienten». Några operatörer gav opium tills patienten somnade, men många pojkar avled efter denna narkos, som därför ansågs mindre tillrådlig.

Läkartidningen skriver också om hur bruket att kastrera pojkar växte fram:

Från Spanien importerade påven Clemens VIII i slutet av 1500-talet spanska kastratsångare till det påvliga kapellet i Rom för att utföra sopranpartierna, ty kvinnor tilläts icke sjunga i Sixtinska kapellet, i enlighet med Pauli ord att kvinnan tige i församlingen. Publikens entusiasm över kastraternas säregna och vackra röster var stor, och de rekryterades snabbt till den framväxande operan, i synnerhet sedan påven Innocentius XI i slutet av 1600-talet förbjudit kvinnor att uppträda på teatern inom Kyrkostaten. Kastratrösten blev så populär att den under en period av 1700-talet dominerade operascenerna i Europa. […] Praxis spred sig snabbt, och omkring 1640 fanns det kastrater i alla större kyrkokörer i Italien. I den påvliga kören fortsatte detta i mer än tre århundraden

Ovanstående text är bra, eftersom den belyser hur både kvinnor och män utsattes för förtryck i historisk tid. Det är så vi måste se könsrollerna, både förr och nu. De har alltid varit på gott och ont för båda kön.

Läs mer i denna artikel i Läkartidningen nr 51-52/1998.

79 svar to “Pojkar kastrerades för sångröstens skull – jämställdisten lägger pussel”

  1. AV Says:

    Problemet med pojkars mörka röster i kyrklig körsång fortgår än idag. Vi kommer i målbrottet tidigare och tidigare, vilket beror på dels bättre mat men även att vi äter kött från djur vilka fått tillväxthormon. När den klassiska kyrkomusiken skrevs kom man också senare i målbrottet naturligt. Så även de körsångare som inte var kastrerade hade ett senare bästföredatum. Och den tiden krävs för att man ska bli så tekniskt skicklig att man kan sjunga de svåraste styckena. Kort sagt dagens unga korgossar hinner inte bli så skickliga innan det är för sent och därmed kan vi idag aldrig återskapa den musiken som den lät.

  2. Man & Woman United Says:

    En kastratsångare är en manlig sångare, vilken som barn kastrerats för att förhindra
    målbrottets inträde.

    Kastratsångaren hade en mans lungvolym och en gosses alt- eller sopranröst, vilket i kombination med den rigorösa sångträningen, som inleddes redan i barndomen, skapade en dittills oanad vokal virtuositet. Kastreringsbruket, som förekom främst från cirka 1400- till 1700-talet, uppstod i Spanien och i Italien eftersom man ville ha tillgång till höga röster även inom kyrkomusiken, där kvinnoröster inte var tillåtna. Kastratsångarnas egentliga glanstid började med operagenrens uppsving. Under barocktiden var de främsta sångarna kastrater, av vilka
    Farinelli (egentligen Carlo Broschi) blev den mest berömde. Endast i Frankrike ställde sig publiken avvisande till kastratrösterna. Kastratsångarnas guldålder upphörde mot slutet av 1700-talet, då ett nytt, enklare och naturligare musikideal uppstod. Kastratsångare fortsatte dock att förekomma under 1800-talet, till dess att operationen förbjöds 1870 i Italien, som var det sista landet där det tillämpades.

    Kastratsångarnas register och tessitura var oftast avsevärt större än icke-kastrerade sångares.

    En sidoeffekt av kastreringen var att sångarna fick en säregen kroppsform: kroppslängd över medel, långa fingrar och tår, smala armar och överkropp samt att höfterna var något bredare än normalt. Hur framträdande detta var berodde på var i barnens utveckling själva kastreringen utfördes.

    Wiki

  3. Info Says:

    ”SKICKA IN DET DU VET TILL GENUSNYTT”

    Den artikel i Läkartidningen, som Pär länkar till, har intresse inte minst genom det lilla biologiskt objektiva (inte ”biologistiska”) avsnittet ”De manliga stämbanden”, vilkas utveckling beskrivs som en biologiskt-kemiskt styrd process och inte som ett exempel på ondsint, patriarkal, social konstruktion.

    ”Varför har tjejer
    så tunna röster”

    jämrade sig 70-talets Grupp 8-or i den radikalfeministiska pjäsen ”Tjejsnack” (Suzanne Osten, Margareta Garpe). De frågade sig aldrig: Vad finns det för evolutionsbetingad fördel med att män har så starka röster? Och till att kronhjortsbockarna brölar så starkt under brunstperioderna?

    Längst ned i GenusNytts inlägg läser jag uppmaningen: ”Skicka in det du vet till GenusNytt”. Här kommer ett bidrag:

    MÄKTIG LOBBYORGANISATION

    Sign. Lasses förteckning över feministiska lobbyorganisationer och nätverk

    https://genusnytt.wordpress.com/2012/02/29/forskning-kvinnor-haller-ihop-som-grupp-men-inte-man/#comment-100329

    är lång och omfattande men naturligtvis inte helt fullständig. En viktig aktör, som smyger i bakgrunden och som också förtjänar att lyftas fram är

    • ”FEMMIS, Föreningen för frivilligt ensamstående mammor med insemination/IVF”

    Organisationens syfte är att med hjälp av skattesubventioner få till stånd barnfamiljer utan kända och existerande fäder. Ordföranden kommenterar Fp:s, C:s och M:s gemensamma Brännpunkt-artikel i Sv.D. 2012-02-28 på föreningens hemsida:

    ”ETT STORT STEG FRAMÅT!
    Äntligen ser vi, första gången sedan föreningen bildades 2004, en ljusning i fråga om lagändring som ger ensamstående rätt till assisterad befruktning i Sverige.”

    Starkt stöd har föreningen naturligtvis av bl.a. RFSU, RFSL, Feministiskt initiativ (”krossa kärnfamiljen”), SSU (”Vi vill att kärnfamiljen som norm krossas”), Queerinstitutet i Göteborg, Malmö Fria Kvinnouniversitet, Sveriges radios och alla större, svenska dagstidningars redaktioner, universitetens och högskolornas genusvetenskapliga institutioner, tidningar som Bang, Ful och Feministiskt perspektiv.

    Föreningen hänvisar som politisk stödperson till Birgitta Ohlsson och länkar till denna artikel:

    http://www.sourze.se/default.asp?ItemID=10540268

    Som stödpersoner nämner Femmis f.ö. Krister Örnfjäder (s), Veronica Palm (s), Birgitta Sellén (c), Maria Kornevik-Jakobsson (c) och bland närstående nätverk ”Makalösa föräldrar”.

    Femmis illustrerar sin hemsida med ett antal barnbilder. Alla visar barn i åldrarna ca 1–5 år. Inga bilder visar barn som är 10 år. Inga bilder visar barn som är 15 år. Inga bilder visar barn som är 20 år eller äldre.

    Femmis kräver:

    ”BE BARNEN OM URSÄKT, HÄGGLUND!”

  4. Sara Says:

    Ja, visst har både kvinnor och män utsattes för förtryck i historisk tid.
    Både kvinnor och män har förtryckts (förtryckts är ett svagt ord i detta sammanhang) i historisk tid i exempelvis slavhandel, kanske till och med männen mer då de var/är starkare och klarar av fysiskt arbete på hårdare villkor. Främst då människor från Afrikanska kontinenten. Både män och kvinnor köpte dem och utnyttjade dem.
    Män blev även shanghajade förr i tiden, de dracks redlöst berusade och tvingades ombord på fartyg med destinationer till långväga (på den tiden månads- och årslånga) resor till havs med arbeten under slavlika förhållanden. Många miste livet under resans gång.
    Krigen behöver väl knappast nämnas….alla dessa krig som män blev kommenderade till och om de nekade så avrättades de.
    Arbetare, manliga, i alla dessa kolgruvor, i skogarna, de som byggde järnvägar mm som gjorde att människor kunde få energi och utvecklingen gick framåt, de arbetarna levde inte precis i sådana förhållanden att de förtryckte det kvinnliga könet.

    En av mina favoritfilmer är ”Once upon a time in the west” med Claudia Cardinale i den kvinnliga huvudrollen. En vacker och stark kvinna som vet vad hon vill. I en tid när den vilda västern tämjdes med otroligt tuffa villkor för järnvägsarbetarna som korsade kontinenten och arbetade under förhållanden som vi inte ens kan föreställa oss idag utspelar sig detta drama/film.
    Jill (Claudia ) står inne i huset och tittar ut på arbetarna som står i 45 gradig värme och sliter med både järnvägen och att bygga en ny stad, när Cheyenne (Jason Robards) klappar till henne i baken. Jill invänder med en frågande blick när Cheyenne säger ”Låtsas som ingenting. Vet du vad, om jag var som du skulle jag gå dit ut och ge pojkarna något att dricka. Du kan inte föreställa dig hur glad en man blir när han ser en kvinna som du. Att bara se henne….om en av dem skulle klappa dig i baken – låtsas som ingenting. De har förtjänat det”.

    För dem som har invändningar mot detta ”tafsande” och nedvärdering av kvinnokroppen, att kvinnan använder sin sexuella makt mm – ni har er åsikt.
    För mig har scenen en helt annan innebörd.

  5. Påläst Says:

    Var testis-exstirpationen nödvändig? Hade det inte räckt med att sångarna definierade sig socialt som kastrater?

  6. Man & Woman United Says:

    På människor har kastration utövats och utövas i vissa länder ännu i mindre lovvärda ändamål. Främst i Italien och i synnerhet i Kyrkostaten
    kastrerades förr ynglingar för att danas till sopransångare vid de musikalisk-religiösa festerna (se kastratsångare). I de muslimska länderna har operationen skett att bilda pålitliga tjänare i harem (se eunucker).

    Fortfarande idag finns en grupp män i Indien, särskilt kring storstaden
    Bombay, som redan under spädbarnsstadiet fått sina testiklar och yttre könsorgan avlägsnade av sociala och ekonomiska skäl. De kallas hijras.

  7. Man & Woman United Says:

    Hijras är anhängare till en religiös-kulturell strömning i Indien, som består av (biologiska) män som betraktar sig som vare sig män eller kvinnor, och som dyrkar gudinnan Bahuchara Mata. I ”ideala” fall har de genomgått en operation där både penis och testiklar har avlägsnats.

    Förutsättningen för att ansluta sig till Hijras är impotens: de nya rekryterna utsätts ofta för tester för att de ska bevisa att de är impotenta. Det avgörande steget för att bli en hijra är att genomgå den operation där könsorganet avlägsnas. Dessa operationer är illegala i Indien, och genomförs ofta av medicinskt outbildade hijras. De genomförs i ett rituellt sammanhang, innefattande åkallande av Bahuchara Mata.

    Hijras tar ofta i teorin avstånd från manlig sexualitet och hyllar asketism; i praktiken tvingas en relativt stor del av dem att leva på prostitution. Trots gudinnans centrala roll är en signifikant minoritet av Hijras nominellt muslimer.

    De anställs ofta för att utföra ritualer för att välsigna nyfödda söner och nygifta par. Trots, eller på grund av, deras ”kastrerade” tillstånd anses de ofta ha kraften att befrämja fruktsamhet.

  8. Buck Says:

    CS svar till Pär ström var nog det värsta jag läst i nonsens på mycket länge. Dom bemöter ju med ingenting. Säger att ström försöker få it till ” en lödkolvsfråga”. Pinsamt.

  9. Andreas Says:

    @Buck

    Ja, grymt pinsamt svar från CS. Jag prenumererar tyvärr inte, så jag har ingen prenumeration att säga upp för att markera.

  10. Charlotte Says:

    Det är ju en viss skillnad på ”könsspecifika problem” och att sakna rättigheter. Ingen av oss som seriöst arbetar med historia har påstått att det inte finns män som skulle ha lidit genom århundradena, och även om det är viktigt att lyfta fram sådant som kastraternas historia ska det inte kontrasteras mot ”kvinnoförtryck” eller benämnas ”mansförtryck”. Vill man kalla det en liten del av pusslet måste man också förstå vad hela bilden kommer att visa. Så vad visar pusslet? Att allt var värre förr?

  11. Buck Says:

    Pär: lägg gärna upp deras svar på bloggen.

  12. Pether Says:

    Charlotte: Så du menar att ingen jobbar seriöst med historia idag? Mjo, jag får den bilden med. Överallt i alla böcker jag läser får jag höra hur dåligt det varit för kvinnor, överallt finns det kvinnonamn som blir exempel för saker. Aldrig någonsin är det tal om att berätta för oss hur den svenska, manliga, bonden hade det. Sedan blir de tal om ‘soldater’, ‘arbetare’, inga män så långt ögat når.

  13. Charlotte Says:

    Pether: Tvärtom. Genushistoria har visat att kvinnor hade det betydligt ”bättre” förr än vad man tidigare trott (jag skrev om det här: http://charlottehitochdit.wordpress.com/2012/02/19/patriarkat-och-genusvetenskap-en-karlekshistoria/ ). I den historia som skrevs innan 1960-talet förekom i princip bara män eftersom man skrev om politik, ekonomi och juridik. Med dagens nya fokus får inte bara kvinnor utan även männen en annan del av sin historia skriven. Professor Henrik Meinander skrev sin doktorsavhandling om manlighet (Towards a Bourgeois Manhood, 1994), professor Ásdís Egilsdóttir skriver om manlighet i de isländska sagorna, Kekke Stadin om bondeideal i Sverige (Stånd och genus i Stormaktstidens Sverige). Listan skulle kunna göras hur lång som helst. Flera av mina vänner forskar i ”manshistoria” så mer forskning kommer hela tiden.

    Och dessutom: ”soldater” och ”arbetare” i det äldre samhället. vilka tror du att de var om inte män?

  14. Medborgare X Says:

    Charlotte!

    Om det nu är ”en viss skillnad på “könsspecifika problem” och att sakna rättigheter” så antar jag i konsekvensens namn att kvinnor inte längre är ”förtryckta” och att det inte finns någon ”manlig överordningen” eller något ”patriarkat”.

    För idag är det ju män som saknar rättigheter. Män har inga rättigheter som inte också kvinnor har. Däremot finns det ett antal rättigheter som kvinnor har, men som män INTE har.

    http://mansnatverket.org/mansfragor.php

    Så idag existerar alltså ingen ”kvinnoförtryck”, utan det existerar istället ett ”mansförtryck”!

  15. Lasse Says:

    @Charlotte

    Förefaller som du aldrig öppnat en kvällstidning eller lyssnat på våra (medie)feminister.

    Skumma igenom den här bloggen så får du hundratals exempel där man bara belyser kvinnors utsatthet förr och nu.

  16. Leif Says:

    @Charlotte
    Jag har också läst historia. Uppfattade då inte att det fanns olika grenar i detta ämne, på det sätt du beskriver, och att vissa tydligen var oseriösa.
    Du skriver svepande: ”I den historia som skrevs innan 1960-talet förekom i princip bara män eftersom man skrev om politik, ekonomi och juridik.”
    Där har du dessbättre fel. Möjligen kan det bero på att du verkat/verkar inom den oseriösa grenen, vad vet jag. Det är i alla fall märkligt att en historiker kommer med ett sådant påstående.
    I min gren, som inte var genuscertifierad, förekommer både män och kvinnor.

  17. Leif Says:

    När det gäller diskussionen om kastrater bör man inte förbigå eunuckerna som är ett vidare begrepp och också innefattar manspersoner som kastrerats av andra skäl än just sångrösten.

  18. Lars Says:

    @Lasse

    Det är väl det den här bloggens syfte, lyfta fram ”exempel” på hur kvinnligt har fördel framför manligt. Vissa exempel är, enligt min mening, exempel på något annat. Ta bloggen från den 20/2 “Konst för tjejer” och därinunder ”För övrigt 1: ” Som har som exempel från en rättegång där en kvinna trackasserat en ex kille med förföljelse, utpressning mm. Avbildat är ett sms innehållande ett av kvinnan påhittat scenario om sexköp med hot om polisanmälan, där Pär Ström refererar till detta sms enligt följande:

    ”Titta på nedanstående sms, så ser du ett maktmedel (modell mindre trevligt) som kvinnor har gentemot män (den här kvinnan var arg för att hon blivit avvisad). ”

    Så det som är en s.k. stalker, modell värre och dennas kriminella utpressningsmetod benäms vara ett ”maktmedel som kvinnor har gentemot män”. Var och en som inte är helt indoktrinerad i det som Pär Ström själv hittat som ”jämställdism” torde hissa en varningsflagg.

  19. Pether Says:

    Charlotte: Genus är ingen seriös vetenskaplig gren, det är endast feministiskt åsiktsskapande. Tvivlar starkt på att det du rabblar upp har någon neutral syn på män och manlighet utan synar de som något problem, som allt annat genustanteri.

    ”Och dessutom: “soldater” och “arbetare” i det äldre samhället. vilka tror du att de var om inte män?”

    Poängen är att man osynliggör att det är män som står bakom dessa titlar. Vi hör i tidningar hur arbetare dör, hur personer dör i bombattacker i Syrien. Men vi får aldrig veta könet. Medans så fort någon kvinna har råkat ut för något basuneras könet ut.
    Männen blir inget när man gör om dem till soldater och arbetare.

  20. AV Says:

    Charlotte: Genusvetenskap och studera båda könens historia kan självklart göras seriöst och vetenskapligt. Problemet är när man redan från början har bestämt sig för utgångspunkten könsmaktsordning och kvinnors underordning i ett patriarkalt förtryck. Slutsatsen är given och man söker svar som bekräftar och negligerar allt som talar emot.
    Du har rätt i att när man seriöst studerar mäns och kvinnors historia visar det sig att män på många punkter hade det värre än ovanstående utgångspunkt medger och kvinnorna det bättre. Könen var lika lite då homogena grupper, där en kvinna i högre stånd hade oerhörd mer makt än 90% av alla män.
    Två exempel på kvinnans värde och makt under vikingatid: Ett segels värde och nyckeln som maktsymbol. När man läser Saxo, Eddan mm framgår det vilket värde man satte på en båts segel: Skeppet förliste, men de räddade seglet. Varför var det värt att nämna? Jo, för när man återskapade ett autentiskt yllesegel i Vikingeskibshallen i Roskilde visade det sig att det gick lika många arbetstimmar på seglet som resten av båten. Seglets värde var halva skeppet och en del man hade svårt att ersätta. Att nyckeln är en kvinnlig maktsymbol beror på att husmor hade gårdens nycklar och rådanderätten över ekonomin.

    Frågan är om man idag är seriöst intresserade att hitta svar, även de som inte passar in i redan given teori?

  21. Chroni Says:

    Det jag inte gillar med historia idag och speciellt feministiska kvinnliga historiker som vill lyfta fram kvinnor i historien….är att det oftast inte finns någon historisk källa på det de lyfter fram….vilket förvånade mig =P.

    Sen har de lyft fram aprilskämt som ”Gunpowder Gertie” och hävdat historia….hög nivå.

  22. Backlash Says:

    OT : I dagens DN betraktar Dilsa Demirbag-Sten de kulturdebattörer som använder Breivik-referenser som argument.

    ”I själva verket är deras insatser för samhällsdebatten att jämföra med Bermudatriangelns betydelse för sjöfarten”

  23. Man & Woman United Says:

    @Backlash

    Fascism och dess hårda kärna återfinnes i både höger och vänster radikaler. Same same

    Det som är som är vidrigt är att dessutom alliansen och (s) + (v) + (mp) kör på samma politik.

    Klart folk sunt och fredligt reagerar på bloggar och irl.
    

  24. Backlash Says:

    När jag läser det ursprungliga inlägget ovan, så kommer jag osökt att tänka på den feministiska teatergruppen ‘Ung utan pung’.

  25. Stefan Says:

    Sju minuter ur filmen om Farinelli från år 1994 av Gérard Corbiau.

    ”Lascia ch’io pianga ma cruda sorte” – låt mig begråta mitt grymma öde.

    Oerhört vackert – oerhört gripande – oerhört sorgligt.

  26. AnnanDan Says:

    Sara:
    Ett exempel ur en Hollywoodfilm har ett oerhört litet bevisvärde.

    Eller ska jag dra upp hur elak Cruella DeVil är?🙂

  27. ninnitokan Says:

    Backlash & M&WU
    Jag vet inte om ni såg att jag berättade för en tid sen att jag övergivit svensk media för jag inte anser den håller tillräckligt hög standard. Det är just det Dilsa Demirbag-Sten uttrycker så här som inte passar den person jag är:

    skribenter som inte kan skilja mellan tyckande och tänkande, mellan att sätta etiketter och att argumentera?

    Skribenter som inte tycker att man behöver bry sig om att kolla sina åsikter mot fakta och alternativa perspektiv.

    Det här har inte med höger eller vänster att göra. Absolut inte!

    Det vi ser är, menar jag, är våra biologiska skillnader, maskulinisering kontra feminisering. Det finns ett samband, mellan det som för mig är ett medialt groteskt förfall, vår tids debattklimat och den press det varit de senaste decennierna på att få över kvinnor på de ”traditionellt manliga” som Ingemar Gens uttrycker så här:

    ”Jämställdhet i Sverige är att få dig[kvinnlig programledare] att ta den rollen som var klassiskt vikt för män förut.”

    (ca 18,47 in i programmet)

    Det gör att vi idag har en större andel journalister/debattörer som biologiskt är feminiserade individer. Så får det gärna vara, jag bestämmer inte hur världen ser ut eller ska/bör se ut.
    Jag kan däremot välja bort media som inte fyller mitt behov/min smak precis som jag alltid valt bort annan journalistik(Hänt i veckan o dyligt) för att det inte tilltalar mig. Och fler med mig kommer göra så och den marknadespotential som då frigörs av oss som vill ha seriös mediarapportering kommer fyllas av andra journalister som är intresserade av att fylla vårt behov.

  28. johnnykiddo Says:

    Alltså, alla här inne. Pär Ström förenklar ju saker å det grövsta. Anledningen till att ni, så störande som ni verkar tycka att det är, ser att kvinnor som kön uppmäkrsammas är att manligheten är och har varit norm. Det handlidlar inte om en osynliggörande, det handlar om att män har varit det enda synliga, det enda relevanta att prata om. Vi pratar om soldater i kirg, underförstått ser vi män. Vi talar bönder – underförstått ser vi män. Kvinna har histpirskt varit en parantes. Det heter på engelska History med ursprunget His Story, hans historia. Ämnet har varit vigt åt männen.
    När Pär Ström uppmärksammar kastratsångarna vill han inte nämna nånting om vilka som tog beslutet som gav upphov till kastratspngarnas lidande, men för att ger er en ledtråd. Det var män. Män som hade satt upp en regel om att kvinnor inte var tillåtna i kyrkan och därför drabbade detta förtryck således även männen. Samm typ av förtryck ser vi idag.
    Böcker som idag visar på kvinnors situation är en nödvändighet för att kvinnorna har varit osynligjorda. Att ni idag höjer era röster för att påpeka att det inte finns tillräckligt med böcker om män är endast en reaktion på feminismens framgångar att lyfta upp det kvinnliga exmeplen i historien vigt åt männen. Ju snabbare ni inser hur mannen varit och är norm (se hur fotboll måste konstrateras mot damfotboll t.ex.) desto snabbare kan ni var kärnan i problemet ligger.

  29. Valeria Says:

    Om man nu ska diskutera mäns och kvinnors lidande genom historien så får vi nog bittert konstatera att det är svårt att fördjupa sig i ämnet, som en direkt följd av bristfälliga källor. Även om det finns en hel del källmaterial från det vi idag skulle kalla svunna tider så vittnar materialet sällan om hur vanligt folk levde. Och det materialet som ändå gör det är i bästa fall samtida andrahandskällor, vilka inte är optimala för en historiker.

    Med utgångspunkt i det vi möjligen kan belägga så framstår det som om merparten av mänskilgheten under hela civilisationens existens inte levt ett alltför bekvämt liv. För en överväldigande majoritet av historiens män och kvinnor har tillvaron av allt att döma varit en kamp för överlevnad.

    Med det sagt så vill jag tillägga att jag inte anser problem som rörde respektive kön ointressanta. Däremot så ifrågasätter jag hur relevanta framhävandet av dessa är, ifall man strävar efter en förståelse av de villkor som de allra flesta människor levde under.

  30. ninnitokan Says:

    @ johnnykiddo

    Ju snabbare ni inser hur mannen varit och är norm (se hur fotboll måste konstrateras mot damfotboll t.ex.) desto snabbare kan ni var kärnan i problemet ligger.

    Hur förklarar du då att jag och många(majoriteten?) här kommer från feminismen och en gång i tiden trodde på ”allt det där”?
    Vi är här för att vi insett att vi hade fel. Kanske ska du lyssna på vad vi ”avhoppare” försöker förmedla istället för att lära oss om något vi redan vet ni tror på?

  31. Charlotte Says:

    Leif: Nu vet ju inte jag när du läste historia och det kanske var innan 1960-talet, men det finns olika grenar inom historieämnet på alla institutioner som jag sett. Ibland finns det till och med flera professorer i de olika grenarna (här i Helsingfors har vi åtminstone tre).

    Pether: Om man utgår från att alla andra har fel och att genusvetenskap inte är en vetenskap så finns det knappast något som jag kan tillföra. Men såg du Pärs inlägg igår om forskning? Det var genusforskning det också…

    AV: Precis som i alla vetenskapliga discipliner så finns det både seriös och inte så seriös forskning. Problemet med genusforskningen är att vissa delar plockas ut och ges en politisk kontext som många av forskarna inte skulle ställa sig bakom. Jag är genushistoriker, men det har ingenting med min politiska övertygelse att göra. Det är väldigt få som talar om förtryck i historieforskningen idag, men patriarkatet är inget som feminister hittat på och är inte ett förtryckarsystem.

    Chroni: Ge gärna ett exempel på en kvinnlig feministisk historiker som inte har ordentliga källor.

  32. ninnitokan Says:

    @ Valerina:
    Jag instämmer i ditt inlägg, så detta är snarare att betrakta som en komplettering till ditt.

    När jag ser historiska argument så upplever jag det som att det används som försvar för att göra icke-okej-handlingar idag.
    Det ska vara okej att diskriminera män för att kvinnor förr hade det svårt, typ.

    Varför då?
    Vi måste väl utgå från dagens situation för att skapa bättre?
    Varför ska min son diskrimineras för att min farfarsfarmor(precis som min farfarsfarfar antagligen inte heller hade) kanske inte hade det så bra.

    Vad är det för icke-argument liksom.

  33. Stefan Says:

    johnnykiddo:

    Att ordet historia skulle komma från engelska och ha sitt ursprung i ”his story” får väl ses som ett skämt. Ordet är grekiskt med den ursprungliga betydelsen ”undersökning”. Ordstammen ingår också i ordet polyhistor (person med stora kunskaper i många skilda ämnen). Alla som skriver inlägg här hör uppenbarligen inte till den kategorin.

  34. ninnitokan Says:

    Stefan.
    Nu fick du mig att fnissa högt. Underbart!

  35. johnnykiddo Says:

    Ninnitokan: Jag vet hur jag ska förklara det när jag inte känner er, men med tanke på vad som skrivs att de flesta hör inne så får det mig att tro att ni inte förstod någonting till att börja med.

    Stefan: Absolut och tack för påpekandet. Det är helt klart en enorm miss av mig när jag spann vidare på något jag trodde lärt mig. Just faktamissen är dock ovidkommande i mitt resonemang. Bildligt kan vi dock tala en en His Story. Historian är skriven av de bildade och historiens vinnare. Alltför länge har både vinnare och privilegiet att bli bildad varit något som varit tillgängligt endast för männen.

  36. Forellen Says:

    johnnykiddo

    ”Det heter på engelska History med ursprunget His Story, hans historia.”

    Trams.

  37. Leif Says:

    @johnnykiddo:
    ”Det heter på engelska History med ursprunget His Story, hans historia”
    Ja, ska man skratta eller gråta? Tror du verkligen ordet history har sitt ursprung i engelskan och består av delarna ”his” och ”story”?

  38. Leif Says:

    @johnnykiddo:
    Och samtidigt påpekar DU att Pär Ström förenklar! Du far ju med rena villfarelser.

  39. ninnitokan Says:

    @ johnnykiddo
    Vi är vana vid att folk kommer in och ska upplysa oss om ljuset;)

    Det är en ganska naturlig första reaktion tror jag, när man möter åsikter som går mot allt man lärt sig. Men vi är alltså många fd. feminister här. Vi gör detta för vi insett något som skrämmer oss.

    Det jag önskar av dig är att sätta din övertygelse på prov. Läs vad vi har att säga, lyssna och försöka förstå med en ”jag kan ha ju, trots allt jag lärt mig, ha fel-inställning”.
    Bloggarna vi har fyller lite olika syften. Som jag ser denna blogg så är den väckarklockan som får dig att sätta dig rakt upp i sängen. Pär har mitt fulla stöd.
    Pärs böcker tar bara en kort stund att läsa.

    Pelle Billing har en annan blogg. Den är mer ”vårt aktiva politiska arbete”.

    Jag bloggar och försöker förklara och visa vad som fick mig att gå från att vara en hyggligt aktiv feminist till att idag definiera mig som jämställdist OCH anti-feminist(det är alltså olika. här definierar sig som antifeminist.).

    Läs med ett öppet sinne. Och känn dig varmt välkommen med ev frågor.

  40. Leif Says:

    @Charlotte
    ”Nu vet ju inte jag när du läste historia och det kanske var innan 1960-talet, men det finns olika grenar inom historieämnet på alla institutioner som jag sett.”
    Jag förstår inte vad detta har för relevans, om det nu ska vara en invändning när jag kritiserade ditt förra påstående att “I den historia som skrevs innan 1960-talet förekom i princip bara män eftersom man skrev om politik, ekonomi och juridik.”
    Om det är detta du lärt dig om historieforskning när du läst genusvetenskap visar det bara på hur fördomfull denna vetenskap är gentemot andra vetenskaper. Och det är ju i sig inte särskilt överraskande.
    Så Charlotte, var snäll belägg detta ditt påstående om historieforskningen fram till 1960!

  41. Lars Says:

    @johnnykiddo

    Detta är en site för dem som vill fördriva sin tid att gå i polemik á la Alice i Underlandet.

  42. ninnitokan Says:

    @ Jonnykiddo
    Hjärnvaske är en rätt bra start, kom jag på. Det kommer visa dig att ditt ”history= His story” kanske inte är den enda sak dina ”utbildare ”förlett dig med.

    Hjärnvaske, som du hittar här är en dokumentär om den ”vetenskap” som ligger till grund för dina åsikter. Det är något som censureras av svensk maktelit. Ta en titt och utmana ditt perspektiv. Vad har du att förlora?

  43. ninnitokan Says:

    Lars:
    Seriös argumentering du har:)

  44. Pether Says:

    Charlotte: Du verkar ha blandat ihop genusgalenskap med vetenskap. För vänlig försök igen. Genusgalenskap är feministisk åsiktsskapande. Du kan inte kalla forskning som innefattar människor som genusforskning. Genusforskning är ett gäng tanter som sitter och dunkar varandra i ryggen för att alla tycker samma. Pseudovetenskap, om ens det.

  45. Aktivarum Says:

    johnnykiddo:

    ”Alltså, alla här inne. Pär Ström förenklar ju saker å det grövsta. Anledningen till att ni, så störande som ni verkar tycka att det är, ser att kvinnor som kön uppmäkrsammas är att manligheten är och har varit norm.”

    Du ljuger så du tror dig själv. Tvärtom så har överklassens snobberier varit norm. Manlighet har varit föraktad på samma sätt som vita föraktade svarta, manlighet var det primitiva, det osofistikerade osv. Arbetare skulle ju inte hans rösträtt – förrän man behövde dem i krigen.

    ”Det handlidlar inte om en osynliggörande, det handlar om att män har varit det enda synliga, det enda relevanta att prata om.”

    Nej din superstolle! Vissa män har varit det enda synliga att prata om. Det gynnar inte alla andra män att du snackar om män som RAMBO eller JFK, inte mer än att din flickvän blir glad om jag påpekar Jessica Alba är supersnygg hundra gånger per dag!

    ”Vi pratar om soldater i kirg, underförstått ser vi män.”

    Vi ser soldater – vi ser inte män. Soldater är inte människor de är redskap som politiker använder för att vinna krig.

    ”Vi talar bönder – underförstått ser vi män.”

    Bönder är heller inte människor – Utan redskap för att producera spannmål.

    ”Kvinna har histpirskt varit en parantes. Det heter på engelska History med ursprunget His Story, hans historia. Ämnet har varit vigt åt männen.”

    Historia kommer från språket Grekiska! Den tolkning du just gjorde är gränslöst korkad!

    ”När Pär Ström uppmärksammar kastratsångarna vill han inte nämna nånting om vilka som tog beslutet som gav upphov till kastratspngarnas lidande, men för att ger er en ledtråd. Det var män.”

    Ifall du missat det så är EN man och en ANNAN man inte samma sak. Jag vet inte ens hur du kan missa det. Jag får intrycket av att du är 10 år gammal, så korkade saker säger du. Det där om hisstory är bara grädden på moset av hur dumma saker du hittar på bara för att du desperat letar värde och det enda värde du ser som man – är som feminist!

    Istället för att ifrågasätta denna värdelöshet hos könet man så rättar du dig efter den!

    ”Män som hade satt upp en regel om att kvinnor inte var tillåtna i kyrkan och därför drabbade detta förtryck således även männen. Samm typ av förtryck ser vi idag.”

    De männen var likadana som du är nu. De ansåg också att det enda värde en man har är att trycka ner andra män.

    ”Böcker som idag visar på kvinnors situation är en nödvändighet för att kvinnorna har varit osynligjorda.”

    Kvinnor OCH män har varit osynliggjorda jämfört med kungar och baroner din stolle! Att bara skriva böcker om kvinnor skapar exakt samma situation – fast med ännu mer osynliga män eftersom kvinnorna inte behöver bli kungar för att bli omskrivna.

    ”Att ni idag höjer era röster för att påpeka att det inte finns tillräckligt med böcker om män är endast en reaktion på feminismens framgångar att lyfta upp det kvinnliga exmeplen i historien vigt åt männen.”

    Det finns inga exempel i historien vigt männen nöt! Historien handlade om överklassen vs underklassen. Tror du att män i underklassen tjänade på att en helt annan man var rövarbaron?

    ”Ju snabbare ni inser hur mannen varit och är norm (se hur fotboll måste konstrateras mot damfotboll t.ex.) desto snabbare kan ni var kärnan i problemet ligger.”

    Damfotboll kan aldrig någonsin kontrasteras mot Herrfotboll din stolle. Du förstår herrar i Division 1 kan inte kontrasteras mot herrar i Division 2. Det märkliga är att du inte klagar över att Division 2 (med värre motstånd och högre spelteknisk skicklighet än damerna)

    Inte kontrasteras mer.

  46. Dan2 Says:

    ”His Story”, var ett album med Michael Jackson.

    Etymologyn för historia är som nämnt ovan grekisk, ἱστορία. Finns beskrivet mer utförligt på exempelvis Wikipedia, som ter sig vara en långt mycket säkrare källa till information än den som johnnykiddo lärt sig av.

  47. Valeria Says:

    @Aktivarum

    Tack – nu slapp vi andra.

  48. Aktivarum Says:

    Valeria:

    Varsågod!

  49. Charlotte Says:

    Leif: Gladeligen. Förutom att det är grundstoff i de flesta kurser i historisk teori och metod kan jag rekommendera att exempelvis titta i gamla uppslagsverk. I min hand håller jag Almquists ”Världshistorien” band IX ”Världskriget och efterkrigsåren” samt ”Amerika – Östasien” från 1934. I den boken finns det inte mindre än 54 porträtt på personer som betytt någonting genom historien. Den enda bilden på en kvinna är av änkekejsarinnan Tsi’hi av Kina. För övrigt finns det gott om bilder på bönder, soldater och arbetare. Alla män. Bara män. I hela boken. Utom änkekejsarinnan. Varför? För att man tyckte att politik, juridik och ekonomi var det enda som drev samhället framåt och där fanns det nästan bara män. Och en änkekejsarinna.

    Förutom att johnnykiddo har fel med det där med His story (ett vanligt misstag btw) så har han helt rätt i att det är förenklingar som Pär presenterar.

    Aktivarum: Böcker om bondesamhället har funnits i över hundra år redan (Marx – låter det bekant?). Historieskrivningen är full av män för den har tidigare gjorts av män. Sen är det oförskämt att kalla folk stollar och nöt.

  50. Leif Says:

    @Charlotte:
    Nu försöker du blanda bort korten. Tyvärr går jag inte på det. Låt mig citera dig ännu en gång:
    ”I den historia som SKREVS [mina versaler] innan 1960-talet förekom i princip bara män eftersom man skrev om politik, ekonomi och juridik.”
    Nu börjar du räkna bilder i ett historiskt uppslagsverk. Förvisso ett typiskt feministiskt paradnummer, men om historisk teori i den kurs du läst går ut på att räkna bilder för att bekräfta en tes, då bekräftar du i din tur en tyvärr mycket ofördelaktig bild av den vetenskap du menar dig företräda.
    Du skrev tidigare till Chroni: ”Ge gärna ett exempel på en kvinnlig feministisk historiker som inte har ordentliga källor.”
    Ja, var är egentligen dina källor till ditt påstående? Förutom det att du räknat bilder i ett uppslagsverk om politisk historia, förstås.

  51. Aktivarum Says:

    Charlotte:

    ”I den boken finns det inte mindre än 54 porträtt på personer som betytt någonting genom historien. Den enda bilden på en kvinna är av änkekejsarinnan Tsi’hi av Kina.”

    Med andra ord kvinnan var inte vem som helst, var de 53 männen det eller var det kanske de sedvanliga supermännen?

    ”För övrigt finns det gott om bilder på bönder, soldater och arbetare. Alla män.”

    Bönder, Soldater och Arbetare var mer redskap än män! Soldater är redskap för krig, Bönder är redskap för Matproduktion och Arbetare är redskap för sakproduktion. Genom historien har dessa gruppers liv varit ingenting värda. Se en film från ett forntida stålverk, säkerheten är ett skämt! För att inte tala om hur taktiken såg ut i strid under första världskriget. Att vara man var inte direkt en vinstlott.

    ”Bara män. I hela boken. Utom änkekejsarinnan. Varför?”

    Förmodligen av ungefär samma orsak som du får bara män om du tar de personer som har vunnit mest på blackjack i Las Vegas. Poängen är att du får samma resultat om du tar de som förlorat mest på blackjack i Las Vegas.

    ”För att man tyckte att politik, juridik och ekonomi var det enda som drev samhället framåt”

    Det där är inte en åsiktsfråga. Det är en faktafråga. Särskilt om du pratar om USA.

    Inför första världskriget så var det konsensus att krig drev samhället framåt. De stora tänkarna ville ha krig som redskap för social förändring. Problemet är att kriget blev så mycket värre än de väntat sig att exempelvis Frankrikes intellektuella elit blev pacifister som började betrakta krigstänk (militarism) i sig som något ont som skulle bekämpas. Den som sedan gynnades av Frankrikes pacifism var Hitler.

    ”Aktivarum: Böcker om bondesamhället har funnits i över hundra år redan (Marx – låter det bekant?). Historieskrivningen är full av män för den har tidigare gjorts av män.”

    Drängar, Statare och Slavar, hört talas om de grupperna? Som jag berättar ovan, för varje person som vunnit storvinst på Blackjack finns det ett gäng förlorare. För att inte tala om sjömännen som hade så farligt jobb de slog vad om att dö, om de ”vann” fick fru och barn pengarna.

    ”Sen är det oförskämt att kalla folk stollar och nöt.”

    Vad skall man kalla folk för att väcka dem när de säger den ena dumma saken efter den andra, alla om en och samma grupp människor?

  52. Valeria Says:

    Angående Marx så är en kvalificerad gissning att han var intresserad av människors klasstillhörighet, inte av kön.

  53. Charlotte Says:

    Leif: Med den historia som skrevs innan 1960-talet menar jag historia som man skrev innan 1960-talet. Väldigt simpelt. Forskning i historieämnena innan kvinnohistoria introducerades på 1960-talet rörde män. Den boken jag hänvisar till är INTE skriven som ett verk i politisk, juridisk och ekonomisk historia utan är skriven som en världshistoria, en historia om allt. Det är bara det att all socialhistoria saknas. Jag hade kunnat ge litteraturreferenser till forskning som behandlar just det här med historieskrivning men eftersom det kan klassas som genushistoria gissade jag (och rätta mig gärna om jag har fel) att det skulle dömas som propaganda på grund av sin art.

    Aktivarum: Så du tror inte att alla de religiösa kvinnor som gjorde grovjobbet i församlingarna i det unga USA eller de kvinnor som slet på de nygrundade farmarna gjorde lika mycket för att driva världen framåt som de män som blev presidenter, eller för den delen som de män som slet i det tysta? Det är klart att det alltid finns förlorare också. Du nämner statare, drängar och slavar. Det råder inget tvivel om att det är grupper som varit utsatta, men de är inga bortglömda pusselbitar. De har funnits med i historieskrivningen betydligt längre än vad kvinnor (oavsett om det var arbetarkvinnor, pigor eller slavar – eller för den delen adel). Män som grupp har funnits med hela tiden. Kvinnor som grupp endast de senaste 50 åren. Bönder (män) som grupp sedan senast början av 1800-talet (då man ser de första tecknen till klasskamp).

    ”Inför första världskriget så var det konsensus att krig drev samhället framåt. De stora tänkarna ville ha krig som redskap för social förändring.” – Alla de där stora tänkarna, de var män. Och anledningen till att vi tror att det fanns någon sorts konsensus i samhället om att krig var grejen för att driva samhället framåt är att socialhistorien saknas. Om man tittar på samhället i stort fanns det inte alls en sådan konsensus.

    ”Vad skall man kalla folk för att väcka dem när de säger den ena dumma saken efter den andra, alla om en och samma grupp människor?” – Vad sägs om att inte kalla dem något annat än vid namn?

    Valeria: Det är ju det som är grejen. Marx skriver om de utsatta i samhället, men bara om män.

  54. Anders Senior Says:

    @ Jonnykiddo

    Snälla, ha förståelse med den råa tonen här, den har nog sitt ursprung i vår egen besvikelse över (oss själva, efter) att ha blivit så urbota lurade av dagens statsfeminism.

    Jag säger som ninnitokan:
    Kolla på den norska programserien ”hjenevask”, den finns på youtube.

    Bilda dig därefter en egen uppfattning om saker och ting.
    Just denna blogg belyser som sagt tidigare den obelysta halvan av jämställdhetsfrågan.

    Kolla gärna in Tanja Bergkvists blogg, en matematiker som med humor berättar hur illa ställt det är i våra skolor och universitet.

    Kolla in Pelle Billings blogg, han har en betydligt mer ”förlåtande” ton är mer kompromissvänlig än denna blogg.

    Antikvarum är en annan läsvärd blogg.

    Ninnitokans egen blogg….

    Jag kan även rekommendera Medborgarperspektiv och hans blogg.

    Dessa bloggares personliga åsikter och lynnen lyser givetvis igenom på deras bloggar, i form av deras språkbruk och dylikt, vissa är mer pang på än andra, men det är ju också meningen….

    Summan av kardemumman är dock ungefär lika när man själv öppnar ögonen och tänker efter, och det är ju huvudsaken….

    Jag säger som i Matrix-filmen: ”Är du redo att ta pillret?”

  55. Anders Senior Says:

    @ Charlotte

    “Inför första världskriget så var det konsensus att krig drev samhället framåt. De stora tänkarna ville ha krig som redskap för social förändring.” – Alla de där stora tänkarna, de var män. Och anledningen till att vi tror att det fanns någon sorts konsensus i samhället om att krig var grejen för att driva samhället framåt är att socialhistorien saknas. Om man tittar på samhället i stort fanns det inte alls en sådan konsensus.”

    (dubbelt citat)

    Precis!!
    Och precis lika är det nu med den svenska feminismen!!
    Tittar man på samhället i stort har vi inte alls någon kosensus om det feministiska synsättet, JÄMSTÄLLDHET är vad vi vill ha, dvs samma lagar, skyldigheter och rättigheter åt ALLA, OAVSETT KÖN.

    Den stora massan idag är lika intresserade av feminismen som den stora massan var av att dra ut i krig…….

  56. Leif Says:

    @Charlotte:
    ”Med den historia som skrevs innan 1960-talet menar jag historia som man skrev innan 1960-talet.”
    Jag förstår det. Det var inte svårt. Jag konstaterar också att du belägger ditt påstående om hur denna forskning före 1960 såg ut genom att räkna bilder i ett historiskt uppslagsverk.
    Det duger tyvärr inte.
    ”Forskning i historieämnena innan kvinnohistoria introducerades på 1960-talet rörde män.”
    Du har fel.
    Att haspla ur sig sådana påståenden som du gör, och sedan tro att du belägger dem genom att du räknar bilder i ett uppslagsverk, det är ju mest av allt komiskt.
    ”Jag hade kunnat ge litteraturreferenser till forskning som behandlar just det här med historieskrivning men eftersom det kan klassas som genushistoria gissade jag (och rätta mig gärna om jag har fel) att det skulle dömas som propaganda på grund av sin art.”
    Ja om denna forskning visar att ”Forskning i historieämnena innan kvinnohistoria introducerades på 1960-talet rörde män.” så måste jag tyvärr döma ut den. Vad är det man tutar i er på utbildningen egentligen?
    Jag har själv läst historia. Jag är akademiker. Tror du inte jag vet vad jag har läst? Det du påstår är rent nonsens.

  57. Valeria Says:

    @Charlotte

    Nu talar vi nog förbi varandra. Som jag ser det är en persons kön helt ovidkommande i Marx värld, det stratifikationssystem som intresserade honom var klasskampen. Jag förstår din invändning, men jag har likväl svårt att se dess relevans.

  58. Charlotte Says:

    Leif:I antologin ”Kvinnohistoria” finns ett kapitel som heter ”Vad är kvinnohistoria?”. Där står det så här: ”både den gamla historieskrivningen om krig och kungar och den nyare, som växte fram på 60-talet och skulle handla om folkets historia, i grunden var manlig, i den meningen att världen sågs på och tolkades som en plats för män, skapad av män, i kamp med män. Det var dessa manliga erfarenheter i historien som gick under namn av ‘allmän historia'” (s. 13). I kapitlet ses 1970-talet som ”en allmän startpunkt för detta ämnesområde även om det funnits kvinnohistoriker dessförinnan”. Och världshistorien i ”allmän historia” i uppslagsverk från början av 1900-talet visar huvudsakligen män. Det betyder inte att man inte har haft med drottning Kristina, men hon har setts som avvikande. Man har beskrivit rådiga slottsherrar men inte rådiga slottsfruar (trots att dessa funnits).

  59. Man & Woman United Says:

    Frankfurtskolan: Max Horkheimer längst fram till vänster på bild, till höger står Theodor Adorno. I bakgrunden till höger står Jürgen Habermas. Bild från Heidelberg år 1965

    Frankfurtskolan (kan sägas ha grundats 1930 när Max Horkheimer blev rektor) växte fram vid
    Institut für Sozialforschung i Frankfurt (grundat 1923). Institutet bedrev samhällsvetenskaplig
    forskning med betoning på socialvetenskap. Den ekonomiska grunden kom från en stor donation av Felix Weil, son till en tysk-judisk finansman. Samtliga medlemmar av Frankfurtskolans ”förstageneration” var radikala intellektuella av judiskt ursprung. Den kritiska teori som omhuldades av Frankfurtskolan tar sin utgångspunkt i den unge Karl Marx tänkande och dess
    hegelianska rötter, bland annat så som dessa tolkats av Georg Lukács. Det är dock inte den
    leninism/marxism som utarbetades i Sovjetunionen, utan en uppgörelse med det borgerliga
    förnuftet (se bourgeoisie). Samtidigt strävade Frankfurtskolan efter att förena marxistisk analys med Sigmund Freuds psykoanalytiska teori. De hade ett tvärvetenskapligt perspektiv och förenade sitt teoretiska synsätt med empirisk socialvetenskaplig forskning. Populärkulturen eller
    kulturindustrin blev också en del av den tidiga Frankfurtskolans analyser, där Horkheimer och
    Theodor Adorno hade en kritisk hållning. De menade att denna industri hade en passiviserande inverkan. Ledande och kända företrädare för skolan var Max Horkheimer, Theodor Adorno,
    Herbert Marcuse och Walter Benjamin. Den uppmärksammade psykologen Erich Fromm var en period knuten till gruppen. Efter att nazistregimen kommit till makten i Tyskland år 1933 stängdes institutet i Frankfurt och medlemmarna av Frankfurtskolan var tvungna att gå i exil. Många medlemmar blev då verksamma i
    USA. 1949 öppnades åter institutet i Frankfurt och gruppens medlemmar kunde återvända. Hela 1950-talet var en produktiv period för Frankfurtskolan, och de producerade exempelvis en inflytelserik studie om ”den auktoritära karaktären”. Det var också under detta decennium som Frankfurtskolans ”andrageneration” skolades in i teoribildningen. Andragenerationens mest inflytelserike forskare är Jürgen Habermas. Sedan dess har ytterligare en generation tillkommit, där främst forskarna Ulrich Beck och Claus Offe kan nämnas. Frankfurtskolans kritiska teori har blivit en inflytelserik – om än kontroversiell – teori i den akademiska samhällsvetenskapliga diskussionen. Flera av skolans företrädare, i synnerhet Herbert Marcuse, fick stor betydelse för 1960-talets nya vänster.

  60. Pether Says:

    Charlotte: När vi här pratar om att man ska ge källor o sådant, menar vi sådant som är vetenskapligt belagt. Och inte personliga åsikter så som genus/kvinnohistoria. Att en så kallad genustant tycker att det varit mansvälde, gör det inte så.

    Jag har precis läst ut en bok om svensk kyrkohistoria, som tydligt visar på den feministiska historiesyn som finns idag. Den var totalt olidligt. I precis allt som sades lade man till något om kvinnor, just på grund av att de var kvinnor.
    En biskop någonstans sade såhär och gjorde så, i egenskap av att vara biskop, inte av att vara man. Vilket fick att en helt obetydligt kvinna någonstans gjorde så här. Hon läggs med i egenskap av kvinna, inte som person.

    Att en person i historien har manligt kön, betyder det inte att det är könet som är i centrum, utan det är denne persons ”yrke” som är i fokus. Pratar man om kungar, pratar man inte om män, utan om just kungar. Det har ni rabiata feminister otroligt svårt att skilja på.

  61. Leif Says:

    @Charlotte:
    Du diskuterar ju den här frågan på samma sätt som man för mer än 400 år sedan från kyrkligt håll resonerade om upptäcker om vårt solsystem som presenterades av storheter som Gallilei och Copernicus. Man hänvisade till antikens auktoriteter. Det som sades i deras skrifter vägde tyngre än vad människan med experiment och iakttagelser kunde fastställa.
    Påven var bekant med Ptolemaios och Aristoteles skrifter. Du har läst antologin Kvinnohistoria. Och du hänvisar till den som den bokstavstroende hänvisar till bibeln.
    Jag blir beklämd när jag läser de citat du hänvisar till i din bibel. Om man kokar ned det som sägs i dem så blir ju slutsatsen denna:
    OK, det kanske har skrivits om kvinnor förr (innan den kvinnohistoriska eran alltså) men den historieskrivningen har inte varit korrekt. Den har i grunden varit manlig, och om, till äventyrs, någon kvinna har dykt upp i denna historieskrivning har hon behandlats utifrån en manlig erfarenhet; hon har setts som avvikande, eftersom hon inte varit man.
    Vilket utomordentligt trams!
    Jag vet utifrån egna erfarenheter att ditt påstående att “I den historia som skrevs innan 1960-talet förekom i princip bara män eftersom man skrev om politik, ekonomi och juridik.” är totalt felaktigt, men i din bibel framgår det att den historieskrivningen i grunden var manlig även om den behandlade kvinnor. Jag antar att detta yttrande ska tolkas så att endast kvinnor egentligen kan skriva om kvinnor. Och det är det som är den tragiska med den disciplin du ägnar dig åt. Någon har kallat den för jeopardyforskning och det ligger tyvärr mycket i det.

  62. ninnitokan Says:

    Charlotte
    Mitt namn kommer, mest troligen inte omnämnas framtidens historieböcker. Orsaken är att jag är ”vanlig”.
    Just därför var det nästan uteslutande män i historiskt material, det var dom som hade positioner som är historiskt intressanta.
    Det är alltså deras positioner, inte deras kön som är beskrivit historiskt. Kvinnor med viktiga positioner fanns också historiskt och dessa ingår i historiebeskrivningen.

    Det genus”vetenskapen” gör är att rota fram och förvrida historien, Det fanns inte på när lika många historiskt intressanta positioner där personen samtidigt var kvinna.

    Och att det blev så, det ni kallar patriarkat, är faktiskt helt förståligt för oss som läst på om biologiska skillnader. Pelle Billing skriver om det här.

    Det kvinnohistorian gör är att försöka jämna ut könsskillnader som SKA finnas i berättelser om vår historia, eftersom dessa skillnader beror på positioner, yrken osv. INTE kön och det är ren historieförvanskning.

    Och vad gör ni genusanhängare i nutid?
    Jo, ni gör samma sak i nutid och försöker förvanska vår nutidshistoria för att ni inte uppskattar att könen gör lite olika.
    Tex här, här

    Det är inte heller okej.
    Det finns biologiska skillnader mellan könet som gör att fler män än kvinnor kommer bli Bill Gate-s, och fler kvinnor än män kommer jobba på dagis. Det ena är av historiskt och medialt intresse det andra är det inte.

    Må hända att ni inte gillar det faktumet, men det är och förblir så oavsett vad ni tycker om det. Och vi andra föredrar att man återger världen som den är/var. Kön är oviktigt!

  63. ninnitokan Says:

    Av ren nyfikenhet. Vaskar ni även fram historiska busar av kvinnligt kön, alltså kvinnors motsvarighet till Billy The Kid?
    Det är nämligen samma biologiska grund(Förenkalt: maskulinisering av hjärna i fosterstadie pga testosteron. Ju mer omfattande maskulinisering ju mer ”nördig” blir individen.) som gör att män är i majoritet i både ”topp” och ”botten”.

  64. Charlotte Says:

    Pether: Om du konsekvent underkänner forskning och källor som motbevisar eller nyanserar din syn på världen och menar att det inte är vetenskapligt belagt får det stå för dig. Men det är inte så konstigt om du inte hittar forskning som stöder något annat än det du tror på om du dömer ut allt som inte stöder det du tror på.

    Leif: Kanske du i din tur kan ge mig ett lästips som stöder din idé? Hur mycket av den forskning som skrevs innan 1960-talet har du läst? Ge mig ett exempel som motbevisar det jag säger.

    Ninnitokan: Män har ju inte alltid haft de positionerna för att de varit de biologiskt mest lämpade utan för att de varit just män. Har du hört talas om Svante Nilsson? Sturarna? Svante hittar man väldigt mycket om och som riksföreståndare har man sett honom som viktig för Sveriges historia, men hans hustru Mätta Ivarsdotter, henne hör vi ingenting om. För att hon inte var viktig? Nä, för att hon var kvinna och därför inte hade en titel. Inför riksrådets möte i Stockholm 1507 var det Mätta som provianterade slottet, hon tog emot herrarna, hon meddelade vad som sagts. Ute på Viborg slott höll änkan Gunilla Bese ställningarna i många år gentemot ryssarna. Ingeborg Åkesdotter hade stora delar av Finland i förläning och spelade i början av 1500-talet en stor roll i inrikespolitiken, men eftersom hon var kvinna nämns hon inte i historieböckerna. I Svenskt Biografiskt Lexikon har ingen av dessa tre kvinnor givits en egen post. Kort information hittas om dem under makens namn, annars får man nöja sig med att läsa om deras bröder, fäder och makar.

  65. ninnitokan Says:

    Charlotte:
    Jag är inte alls historiskt intresserad, däremot är jag intresserad av att vår historia inte genusmanipuleras.

    Till viss del håller jag med dig, det var inte alltid(eller ens oftast) de fick sitt uppdrag för de var bäst lämpade. Dels ärvdes titlar far till son. Av ”titel-arv” har vi bara kvar en rest, monarkin, vilken i mitt tycker bör avskaffas snarast. Titlar skall inte ärvas oavsett om det är ”förstfödd” eller ”förstfödd son” som ärver titeln.
    Historiskt ärvde man allt far-son och det i sig är en del av vår historia som inte ska manipuleras för att passa genusvetenskapens smak.

    Dels är det troligt att vissa kvinnors betydelse i historien inte framkommer. Men däremot delar jag inte genusvetenskapens förklaringar till detta.

    Jag ska förklara hur och varför enligt min teori:
    Det finns ett talesätt. ”Bakom varje framgångsrik man står en framgångsrik kvinna.”
    ”Varje” skulle jag vilja byta ut mot ”några” så är den anpassad till min teori. Kvinnor som tex. Margaret Thatcher fanns naturligtvis på den tiden också. En del av dom framgår i historiebeskrivningen, men en del av dom måste helt logiskt ”levt i garderoben” är jag övertygad. Dessa kvinnoe såg till att ta sig makt genom att gifta sig med en man med ”rätt titel” och det var eg kvinnan som i praktiken var den sanna titelinnehavaren och borde varit den som omskrevs i historien.

    Av samma orsak ”fanns” inga homosexuella förr. Avvikelse var inte accepterat… och än har vi en bra bit kvar innan vi kan anses vara toleranta mot avvikelse.

    Dom tre damerna du räknar upp, hur vida deras bedrifter var så pass ovanliga/viktiga bedrifter att de förtjänar en plats i historien det lämnar jag åt en historiker att bedöma.

    I mina öron låter det lite ”Jaha…åh?! hon provianterade slottet? Och? Vem f*n bryr sig om det då?- petar mig i örat-fullkomligt-ointressant”
    Dvs. samma som pether beskrev så här:
    Jag har precis läst ut en bok om svensk kyrkohistoria, som tydligt visar på den feministiska historiesyn som finns idag. Den var totalt olidligt. I precis allt som sades lade man till något om kvinnor, just på grund av att de var kvinnor.

    Historiska händelse ska vara av intresse i sig. Om händelsen/positionen/mm är intressant ska den omskrivas. Vilket kön som utfört det är dock bara en sak som följer med på köpet.

    Men saken är att Ni har ingen tidsmaskin! Ni kan inte åka tillbaka och kolla upp vem som gjorde vad och vad som egentligen var ”det rätta”. Därvid kan ni inte ”rätta till” historiska fel. Det är fel man får vara medveten om föreligger.

    Det som däremot görs idag, den medvetna köns-snedförvridningen av vår nutidshistoria, ska naturligtvis motarbetas.

  66. Aktivarum Says:

    Charlotte:

    ”Aktivarum: Så du tror inte att alla de religiösa kvinnor som gjorde grovjobbet i församlingarna i det unga USA eller de kvinnor som slet på de nygrundade farmarna gjorde lika mycket för att driva världen framåt som de män som blev presidenter, eller för den delen som de män som slet i det tysta?”

    Nej de gjorde ett viktigt arbete men de gjorde inte lika mycket för att driva världen framåt och det gjorde inte vanliga män heller. Hade de bott i ett annat land hade de kvinnorna och männen arbetat lika mycket och fått ut mycket sämre resultat. Adams, Washington, Jeffersson, Franklin etc var inte utbytbara! Alexander den stores män hade heller inte vunnit lika stora segrar om de blev ledda av någon annan.

    ”Det är klart att det alltid finns förlorare också.”

    Det finns ”förlorare” i det att det finns de som inte får lika stor del av vinsten men det finns inga personer som generellt har förlorat på utvecklingen som vår del av världen förespråkat. Som Steven Pinkers forskning visar, allt var mycket mycket värre förr i tiden. Vi lever i den statistiskt minst eländiga perioden i mänsklighetens historia.

    ”Du nämner statare, drängar och slavar. Det råder inget tvivel om att det är grupper som varit utsatta, men de är inga bortglömda pusselbitar. De har funnits med i historieskrivningen betydligt längre än vad kvinnor (oavsett om det var arbetarkvinnor, pigor eller slavar – eller för den delen adel).”

    Utsatta jämfört med vad? Det där är stadier i en mer eller mindre automatisk utveckling där alternativet i regel var någonting ännu värre. Vidare så finns inga bevis för att vi kunde hoppa över dessa stadier. Tvärtom när länder har försökt hoppa för långt framåt har det slutat illa för dem så klagomål är väldigt irrationella!

    ”Män som grupp har funnits med hela tiden. Kvinnor som grupp endast de senaste 50 åren. Bönder (män) som grupp sedan senast början av 1800-talet (då man ser de första tecknen till klasskamp).”

    a) Västeuropas rikedomar skapades till stor del av industriella revolutionen som började på 1800-talet. Innan dess fanns väldigt lite att ha klasskamp om här. Klasskamp om nåt annat än rikedomar slutar ofta med förstörelse, då kämpar man inte för att få det bättre utan för att andra skall ha det lika dåligt. Vilket hjälper absolut ingen men försök förklara det för AFA🙂
    b) Hur kan kvinnor som grupp funnits de senaste 50 åren när kvinnor kämpade för rösträtt 1910? Snarare skapades väl ”kvinnor som grupp” av John Stuart Mill med fru?

    “Inför första världskriget så var det konsensus att krig drev samhället framåt. De stora tänkarna ville ha krig som redskap för social förändring.” – Alla de där stora tänkarna, de var män.”

    Vad spelar det för roll att de var män? Hade de inkluderat kvinnor hade det varit kvinnor som läst samma saker som de, var bildade, kom från samma bakgrund osv. Det fanns massor av män som de absolut inte lyssnade på. Vidare så skulle du ha svårt att hävda de hade fel, första världskriget skapade definitivt stora förändringar. Problemet var att kriget skulle ta slut fort.

    ”Och anledningen till att vi tror att det fanns någon sorts konsensus i samhället om att krig var grejen för att driva samhället framåt är att socialhistorien saknas. Om man tittar på samhället i stort fanns det inte alls en sådan konsensus.”

    Anledningen vi tror att det fanns konsensus är att väldigt få länder faktiskt anfölls i kriget. Istället hoppade de in via allianser och slogs allihop på samma lilla plätt. Medan andra världskriget var fullt av truppförflyttningar så bestod första världskriget av att samla stora massor trupper på ett och samma ställe.

    Vidare så kan vi titta på det ideologiskt! Oavsett vad vi tycker om utförandet så är resultatet i en klass för sig. Få händelser har i så hög grad försvagat konservatism.

  67. Erik Jämställdhet Says:

    Jag noterar att diskusionen inte längre stämmer med posten. Posten handlar om att man måste se förtrycket och utsatheten för män historiskt och int bara kvinnor. Nuvarande diskusion handlar om hurvida kvinnor utelämnas i historiska besktrivningar.

    Personligen instämmer jag i att kvinnor särkilt i tidigare verk utelämnas även då de har viktiga roller. Dock ska man inte slå om pendlen och bara fukosera på kvinnor. Det viktigaste är trots allt att skildra viktiga företelser/händelser och beskriva livsituationen för olika grupper varesig de är kvinnor eller män.

  68. ninnitokan Says:

    Jag ska förklara med ett annat ex.
    1517 spikades enligt historien 95 teser som var kritiska mot kyrkan upp på en dörr. Det ledde till tidernas rabalder och är kan man säg att det är protestantismen födelse. Den händelsen, med dom 95 teserna, är därför så viktig att den förtjänar en plats i vår historia.

    Den ansvarige för dessa teser var Martin Luther.
    Det är alltså han som skall vara historiskt känd för denna bedrift, inte för han är man utan för det han utförde.

    Det är fullt försåtligt, ur mitt perspektiv, att sådana bedrifter främst gjordes/görs av män. Den handlingen var en otrolig risk för hans eget liv och det är nästan uteslutande män som tar såna risker(och startar riskföretag och utför isklättring osv. osv.) och det pga att testosteronets effekter.

    Jag tycker inte det är okej att inte män idag får kredd för det dom faktiskt betyder för oss alla, utan istället kallas ”gubbvälde”. Jag tycker inte det är okej att man ska ”rätta till” vår historia för att man tillber könsmaktordningen.

  69. ninnitokan Says:

    Erik Jämställdhet
    Tänk vad kort du kunde beskriva allt jag försökt säg. Ditt andra stycke förmedlar precis det budskap jag försökte framföra, men du gör det med bara 316 tecken. Imponerad. Tack!

  70. tjenare Says:

    haha! Ni visste alltå inte om att det funnits kastratsångare förrän nu? haha. Lycka till med att ‘lägga pusslet’, det lär ju ta ett tag.

  71. Erik Jämställdhet Says:

    @ Ninni
    🙂

  72. Erik Jämställdhet Says:

    @ Jonnykiddo

    Till att börja med vill jag bara säga att jag också är ex-feminist. Uppskattningsvis är 30% av alla aktiva på GenusNytt eller andra liknande sidor ex-feminister. Det är dock bara en uppskattning det kan vara fler eller färre.

    ”Pär Ström förenklar ju saker å det grövsta.”

    vad syftar du på mer specifikt?

    ” att kvinnor som kön uppmäkrsammas är att manligheten är och har varit norm.”

    På vilket sätt är manligheten norm? Dessutom vänder sig inga här emot att kvinnor får uppmärksamhet utan det är när man uppmärksammar kvinnor när man borde uppmärksamma män eller inget speciellt kön. Det är lika illa som om man skulle uppmärksamma män när det borde vara kvinnor eller könsneutralt. Ett exempel på att man i Sverige osynliggör män är när det gäller relationsvåld. Forskningen om mäns utsatthet för relationsvåld i Sverige är för närvarande en undersökning om våld i samkönade förhållanden, en rapport från BRÅ samt en handfull kvalitativa C-uppsatser. Så vi vet inget om hur problemet ser ut i Sverige men om vi utgår ifrån forskning från andra länder (bla, Norge, Storbritannien, Kanada, Australien, Danmark, USA mfl) ser vi att men är ofer för 50% av det mildare våldet och 25-40% av det grövre våldet. Det finns också många olika teorier för varför det är så här där könsmaktsordningen är bland de mindre trovärdiga.

    Anser du att det är okej att man skiter i 25-40% av de värst utsatta för relations våld?

    Vill du har fler exempel på onsynliggörande av män?

    ” Män som hade satt upp en regel om att kvinnor inte var tillåtna i kyrkan och därför drabbade detta förtryck således även männen.”

    Det är precis det Pär skriver båda könen led under överhögheten. Man ska dock inte glömma eller strunta i hur patriarkatet förr även drabbade män och gav fördelar till kvinnor.

    ”Samm typ av förtryck ser vi idag.”

    Nu blir jag nyfiken vad syftar du på då?

    ”Vi pratar om soldater i kirg, underförstått ser vi män. ”

    Kanske inte så konstigt när endast 1/10 000 soldater var kvinna.

    ”Vi talar bönder – underförstått ser vi män.”

    För mig är bönder i historiskt perspektiv en samhällsklass med både män och kvinnor. I nutid ser jag det som ett yrke, jag har själv en kvinnlig kompis som är eller rättare sagt var bonde.

    ”Att ni idag höjer era röster för att påpeka att det inte finns tillräckligt med böcker om män är endast en reaktion på feminismens framgångar att lyfta upp det kvinnliga exmeplen i historien vigt åt männen.”

    Bara för att man ska uppmärksamma kvinnor betyder inte det att man ska ute lämna männen. Man ska ta upp allt efter relevans inte pgr av kön. Annars har man ju bara vänt på steken.

    ”Ju snabbare ni inser hur mannen varit och är norm (se hur fotboll måste kontrasteras mot damfotboll t.ex.) desto snabbare kan ni var kärnan i problemet ligger.”

    Nu är jag inte särskilt sportintresserad men anledning till att det heter fotboll när män spelar är väll för att det inte finns något intresse för damfotboll. Detta beror säkerligen på att det är mycket lägre intensitet. Om man minskade spelplanerna och målen så att de får samma proportioner som för männen kommer säkert intresset att öka. Vi ser ju hur det ser ut i andra idrottsområden tex vintersport, friidrott och simning där man alltid benämner grenarna som herr eller dam.

  73. Leif Says:

    @Charlotte:
    ”Kanske du i din tur kan ge mig ett lästips som stöder din idé?”
    Återigen måste jag påminna dig om vad du skrev:
    “I den historia som skrevs innan 1960-talet förekom i princip bara män eftersom man skrev om politik, ekonomi och juridik.”
    Tycker du att bevisbördan ligger hos mig när jag påpekar att du har fel i detta påstående? Det är väl rimligen du som har att visa att ditt påstående är korrekt. Det har du inte lyckats med. Uppgiften är helt enkelt omöjlig, och det är beklämmande att sådana villfarelser predikas vid en akademisk institution.
    Jag tycker Ninnitokan gör flera kloka iakttagelser om den forskningsdisciplin du ägnar dig åt. Den har ett drag av kontrafakticitet. Kvinnor ska till varje pris lyftas fram, och det belyser du själv i ditt inlägg ovan.
    Varför hör vi ingenting om Mätta Ivarsdotter? frågar du. Hon provianterade ju slottet och hon talade faktiskt med herrarna. Felet var, menar du, att hon saknade titel. Inte alls, skälet är att hon saknade betydelse i det historiska skeendet. Så var det också med Jöns Dynggrävare, han som mockade skiten efter herrarna när de hade kalaset. Ingen minns honom i dag. Betydligt mer än 99% av Sveriges befolkning har levt sina liv vid den här tiden i total obemärkthet, män som kvinnor. Det finns knappt några spår efter dem. Den lilla grupp som inte hamnat under vår radar har till en överväldigande del bestått av män, eftersom den tidens samhälle var ett manssamhälle. Och det är det som feministisk anstruken forskning inte kan acceptera. Därför måste man påpeka att ”på Viborg slott höll änkan Gunilla Bese ställningarna i många år gentemot ryssarna.” Vilket naturligtvis inte är sant. Du hemfaller åt ett mycket ålderdomligt sätt att beskriva ett förlopp i din iver att lyfta fram en kvinna:
    ”Kung Karl, den unge hjälte,
    Han stod i rök och damm.
    Han drog sitt svärd från bälte
    Och bröt i striden fram.”
    Var det Karl XII som på egen hand besegrade ryssarna vid Narva? Det verkar som Tegnér nästan ansåg det. Så älskade man att framställa historien under romantiken.
    Jag kan svårligen föreställa mig att Gunilla Bese var den som stod främst i kampen mot ryssarna. Det var i själva verket en hop numera totalt anonyma män. Det var de som stred och dog, inte Gunilla Bese. Det är otidsenligt att beskriva historien på det viset, så också när man på ”lyfter fram” en kvinna.
    Ingen kan likt Marty McFly, resa tillbaka till det förflutna och ändra på det som varit. Det finns inga stora kvinnliga historiska gestalter, författare, kompositörer och konstnärer som förtigits och gömts undan av Partiarkatet att lyfta fram.

  74. Pether Says:

    Charlotte: Det finns vissa krav för vad som är vetenskap och vad man kan kalla fakta. Några sådana kriterier kommer genusgalenskapen inte i närheten av. Därför förpassas att som har med det till sopnedkastet, där det hör hämma.

  75. ninnitokan Says:

    @ Leif:
    Jag tycker Ninnitokan gör flera kloka iakttagelser om den forskningsdisciplin du ägnar dig åt.
    Tack:)
    Och detta trots det är ett ämne som faller helt utanför mitt intresse. Det krävs inte mer än logiskt tänkande, faktiskt:)

    Jag kan svårligen föreställa mig att Gunilla Bese var den som stod främst i kampen mot ryssarna.

    Jag tycker inte man kan se på det så…
    Det är ju inte ”den som stod främst” som är av historiskt intresse. Främst står ju ofta torpare Jönsson, typ.
    Jag vet inget alls om Gunilla Bese, men jag vet heller inget om någon på något slott som höll stånd.
    Jag ser det så här:
    Antingen var hennes bedrift ovanlig och viktig. Då borde hon haft en plats i historieböckerna. Eller så är bedriften ett ”dussing-uppdrag”(=relativt vanligt) där varken hon eller ”hennes manliga gelikar i grann-slottet” får plats i historieskrivningen eftersom det inte var en bedrift viktig/avgörande nog.

    Jag har inte en aning på hur viktig den bedriften var eller ens om den är sann. Jag litar inte på genusvetenskapens bedömning då jag vet hur den brukar ”fungera”.

  76. johnnykiddo Says:

    @Leif och alla som var vänliga nog att upplysa mig om att jag hade fel i frågan om History: Tack, det gick lite snabbt för mig där, kommer aldrig glömma varifrån det egetnligen kommer nu. Ni är bäst (åtminstonde på att upplysa mig om sakfel)

    Och stort tack till Charlotte som tog mig i försvar.

    I övrigt så tänker jag nog att det inte är så stor idé att svara på mycket mer. Dels för att man bli betydligt mindre sugen när någon som Aktivarum kallar en stolle i varje mening och dels för att det blir lite svårt när folk antar att man endast är naiv och inte redan läst motståndarens argument (jag får tacka för tipsen och har redan läst flertalet av det bloggar ni påpekar, sett Hjernevask och läst kritiken mot den. Det jag finner märkligt är hur många i den här gruppen förhåller sig så hårt kritiska till vetenskaplig litteratur, i synnerhet den med genusperspektiv men med hull och hår sväljer en tv-serie utan någon form av kritisk reflektion kring i vilket sufte den gjordes, dess dramturgi och visningsmedium).

    Jag tror inte att jag behöver ”öppna ögonen” eller ”skapa en egen uppfattning” eftersom jag är rätt säker på att jag redan har en. Jag har inte alltid var den feminist jag är idag. Faktum är att jag som uppväxt i ett heteronormativt hem, fostrad i en traditionell manlighet genom fotbollslag och skola antagligen blivit mest som många killar andra i vårt hetronormativa samhälle – där tråkiga könsroller befästs och skillnader mellan män och kvinnor fortsätter vara överdrivet relevanta och viktga poängtera. Det jag tycker är att feminismen fått mig att se fler möjligheter och gett mig möjlighet att se saker ur fler perspektiv. Den har fått mig att se brister i samhället, i vår kultur, hos mig själv och hos folk jag umgås med med en vetskap om att saker går att ändra till det bättre. Den har dock aldrig fått mig att skämmas över att jag är man – vad det nu innebär.

    Jag tror som många av er härinne, att vi det är viktigt om att prata om de problem som män som grupp möter och vad de beror på. Varför drabbas män i större utsträckning av våld och varöfr är det i regel män som slår dem?
    Jag tror inte att feminsmen har något emot det, tvärtom.
    Feminsmen utforskar relationerna mellan män och kvinnor som grupper och kollektiv. Den lyfter kvinnorna där de tidigare varit osynliggjorda och försöker uppmärksamma männen i de fall, deras norm eller andra faktorer gjort dem osynliga.

    Det jag tycker den här bloggen alltför ofta gör, förutom att tillåta rätt många påhopp och bindra till en onyanserad debatt (varför vill undviker Pär Ström at ge manligt perspektiv på de genusvetenskapliga texter som släpps från flera av de stora läroverken utan fortsätter utan vetenskpalig förankring och akademiska helhets perspektiv leta i nyheter och populärvetenskapliga böcker?) är att endast löpa längs en ”det är synd om oss med”-linje som på nåt vis skulle berättga till vi slutar arbeta för jämställdhet i annat än att vi borde gynna män mer. Ett ord som gärna slängs runt här är offerkofta. Men jag vet faktiskt inte vem som bär den bäst.

    Jag kommer inte argumentera mer här för de grunder jag och många med mig anser självklara – om partriarkatets existens, om mannen som norm och om könsrollernas komplexitet. Det finns hyllmeter skrivna som ni med största sannolikhet med rätt vilja kan hitta själva och som jag tror mig gör mig en tidsbesparing i att låta ske på sättet.

    Runt 1938, använde Sveriges Radio för första gången ett kvinnligt nyhetsankare – det blev folkstorm. ”Fanns det ingen man som kunde göra detta?” Idag rasar en likande opinion mot hen – ett ord som handlar om att undvika kategoriseringar om han och hon – borde väl älskas av jämställdister som tycker kön är oviktigt men ”genustrams!” kallas det.
    Idag är det allmänt ok med kvinnliga nyhetsankare. Jämställdheten fortsätter att gå framåt. Värt att tänka på.

  77. Pether Says:

    johnnykiddo: Nu har du fel, genus är inte vetenskap.
    Och angående hjernevask, det behövs inte en kritisk reflektion, det behövs bara o se på hur genusstollarna fungerade i filmen.

    Sen e din syn på feminism helt sjuk. Konstigt hur det kan finnas så tafatta människor idag som inte kan bilda sig en egen uppfattning utan att helt svälja vad som som sägs utan någon kritisk reflektion. Kanske hatar du själv kvinnor och vill då ta kvinnornas parti och hata män med, vanligt inom psykologin. se bara på kapten klänning. Använd bara lite vetenskap, objektivitet och logik så kommer du se att du har fel i allt du säger.

  78. skvitt Says:

    Det var ju många som dog av ingreppet.

    Jag kan komplettera med följande citat från utkast, ett hos mig ännu inte färdigskrivet och publicerat inlägg:

    “Något om det ‘svarta Afrikas’ historia, ty VI KAN ALDRIG KOMMA FÖRBI den.

    Varför behöver länderna ‘hjälp’? Varför har de hamnat i nuvarande situation? Och har det inte alltid varit som det är. Varför lät de sig koloniseras?

    Vi har väl alla hört talas om slavhandeln. Blunda ett par sekunder och tänk efter!

    Nu har du tänkt.

    Och handen på hjärtat , du tänkte på handeln med svarta där dessa transporterades över Atlanten till Amerika.

    Visst, det är sant. Så var det.

    Men om jag säger att vi backar tillbaka till den europeiska äldre medeltiden, korsfarartiden, då hade Afrika ett välstånd som kunde mäta sig med européernas.

    När handeln med slavar över Atlanten inleddes var den tiden förbi.

    Under 300 år skeppades 15 miljoner afrikaner över Atlanten för att bli slavar i Amerika och Afrika förlorade flera generationer. Många miljoner dog under transporten. Sjuka kastades levande över bord för att man räddes smittan!

    Men eländet med att ta de svarta tillfånga inleddes inte med européernas behov av arbetskraft i Amerika, först i liten skala och sedan i en allt större sådan.

    Eländet inleddes med arabernas slavhandel. Den inledde afrikanernas kulturella och ekonomiska tillbakagång, så att de stod sämre rustade att möta européerna, när dessa fick upp ögonen för detta ‘svarat guld’.

    Araberna hämtade och förslavade fler människor än vad européerna någonsin hann med. De svarta försvarade sig när araberna kom. I striderna sårades många och andra dog. För varje infångad bybo, som senare blev slav, dog dussintals andra. Hela byar och hela samhällen ödelades. Vartefter det skedde tvingades araberna allt längre in i landet. De kom från öster, men snart härjade de i väster!

    För att vi ska få en bild på näthinnan, tänk på kalhyggesavverkning! Det är en liknelse som inte haltar allt för mycket.

    Araberna brandskattade Afrika på dess befolkning. Men varför behövde de så många slavar när européerna ‘bara’ behövde 15 miljoner? Eller en annan fråga, hur många tog araberna som slavar? Mig veterligt finns inga siffror på det, men jag har stött på gissningar om både 100 och 200 miljoner. Och, väl att märka, i en tid när befolkningstalen var avsevärt lägre än i dag.

    Låt mig nu besvara första frågan: varför behövde de så många slavar?

    Varje svart som européerna transporterade levande över Atlanten kom förr eller senare att sätta nya slavar till världen, födda i Amerika. Men de som araberna förde till Arabien kastrerades, oftast så att hela ‘paketet’ togs bort. Man vet att omkring 90% av dem dog av denna behandling och det är inte så konstigt om man vet hur det gick till. Känsliga personer kan hoppa kursiverade röda rader.

    Kastrationen

    Vanligtvis var det barberaren som med ett snabbt snitt med kniven berövade slavarna hela mandomen. Blödandet stoppades med kokande olja. Många dog av smärtchock. På de överlevande behandlades skär- och brännsåren med kodynga i två veckor. Många dog av infektion.

    Nu säger kanske ‘vän av ordning’: ‘Så där kan det inte ha gått till. Inte slösar man så med ‘råvaran’!’ Men tänk efter, det går många karat diamant för varje karat briljant. Man kan också säga som så, det spelar ingen roll hur effektiv tullen är, man höjer bara priset på narkotikan. Samma princip för varor, oavsett om dessa är levande människor eller döda ting.

    Alltså, de flesta dog och de som överlevde kunde inte reproducera sig. Till detta kommer att många dog redan innan de kom till utskeppningshamnarna. Och många dog när de försvarade sig. Facit: en hel kontinent förblödde. Hela landsändar låg folktomma. De stora hjordarna av antiloper, elefanter osv kunde breda ut sig på nytt, för att först under 1900-talet börja decimeras igen.

    DET var läget när européerna kom till Afrika för att ta slavar!

    Under den europeiska äldre medeltiden, korsfarartiden, då hade Afrika ett välstånd som kunde mäta sig med européernas, som sagt. Den tiden var förbi när européerna kom! Ländernas kulturer, samhällen och ekonomier hade rasat ihop. Och bättre blev det inte av att européerna tog vid där araberna slutade.

    Det naturliga steget därefter var att kolonisera dessa försvagade länder och riken, de spillror som fanns kvar, vill säga.

    Det ‘svarta Afrika’, ett katastrofernas offer, men vi talar inte om naturkatastrofer. Vi talar om något mycket värre, mer ödeläggande och mer genomgripande.

    Detta Afrika kämpar ännu med att resa sig! Och detta Afrika kämpar mot västvärldens största och mäktigaste företag, som har makt över ministrar och presidenter och som lever på att våldta hela kontinenten.

    Dessa länder kallas utvecklingsländer, som om de av någon outgrundlig anledning inte har lyckats hänga med övriga världen i utveckling. Som om de är efterbliva av någon oförklarlig anledning.

    Winston Churhills både humanistiska och rasistiska uttalande präglar än i dag västvärldens ryggmärgstänkande: ‘Jag godtar inte att några oförrätter begås mot Amerikas indianer eller Australiens svarta, bara för att en starkare och mer högtstående ras har tagit deras plats.’

    Afrika är inte underutvecklat, det är våldtaget och det är en enorm skillnad, särskilt som våldtäkten fortfarande pågår för fullt.”

    Jag tror att raderna om kastrationen kan stämma till eftertanke.

    /Skvitt

  79. andrea Says:

    Självklart har män också utsatts för förtryck historiskt sett, slaveri m.m som redan nämnts ovan. Men det tystas inte ned och är ”obelyst”? Har vi ett problem med kastrering av små pojkar i Sverige idag? Nej. Så vad är anledningen att ta upp det? Då kan kvinnor ”gnälla” om förtryck som skedde på 1400-talet också, men till vilken nytta?

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s


%d bloggare gillar detta: