Boken kan köpas nu!
Nu är min bok om diskriminering av män och pojkar släppt. Den heter ”Mansförbjudet” och kan köpas hos de stora internetbokhandlarna från 93 kronor (direktlänkar längst ned i detta inlägg). Tipsa gärna dina vänner!
Boken ger en översikt över dagens diskriminering av män och pojkar, med ett mycket stort antal exempel från både privat och offentlig sektor. Allt är belagt med källor. I boken följer jag upp med en diskussion om orsaker och följder. Jag tar också upp hur diskrimineringslagen har gjorts tandlös och hur DO tittar bort när det är män som diskrimineras. ”Mansförbjudet” har 152 sidor.
Det finns också några enstaka fall av diskriminering av kvinnor/flickor med i boken. Att dessa är så få beror på att det är oerhört svårt att hitta exempel på formell diskriminering av det kvinnliga könet.
Här finner du bokens innehållsförteckning:
Förord
1. Inledning
2. Lagstiftning
– Bidrag
– Föräldraskap
– Brott
– Kroppsvisitering
– Övrigt
3. Politik och myndighetsutövning
– Regeringens politik
– Myndighetsutövning
– Övrigt
4. Offentliga sektorn
– Vård och omsorg
– Brott och straff
– Övrigt
5. Ungdomsverksamhet
– Tjejhus och pojkfritt
– Kulturaktiviteter för tjejer
6. Utbildningsväsendet
– Högskola och universitet
– Gymnasium och grundskola
7. Karriär och rekrytering
– Offentliga sektorn
– Privata sektorn
8. Stöd till företagare
– 100 miljoner till kvinnors företagande
– Tillväxtverket främjar kvinnor
– Regionala projekt för kvinnors företagande
– Mer främjande av kvinnors företagande
9. Kultur
– Film
– Musik
– Tonsättare
– Musiker och artister
10. Privata sektorn
– Tjejpriser
– Kvinnor får mer förmåner
– Tillträde bara för kvinnor
11. Internationell utblick
– EU och Europarådet
– Jämställdhet mäts vinklat
– Förenta Nationerna, FN
– Bistånd och hjälpverksamhet
12. Diskrimineringslagen och DO
– Diskrimineringslagen ser stark ut
– Diskrimineringsombudsmannen – DO
13. Reflektioner
14. Vad vill jämställdisterna?
Källförteckning
Beställ boken här
”Mansförbjudet” finns hos de stora internetbokhandlarna för ett pris som börjar på 93 kronor. Du finner här några direktlänkar till ”Mansförbjudet” hos internetbokhandlare: Adlibris, Bokus, CDON. Köp gärna ett antal exemplar och dela ut till släkt och vänner! Boken finns också som e-bok, läs mer om det här.
.
Uppdatering: Här kan du se inslaget i TV4 från imorse, där jag debatterar boken.
Genusnytt 
18 september 2012 kl. 7:36
Grymt bra Pär!
Ser ut att vara en riktigt intressant bok.
Vem är det egentligen som gör männen en tjänst, kawa?
18 september 2012 kl. 7:37
@pär
Bra insats i TV4. Typiskt att feministen Tilde de Paula ljuger i påannonseringen och påstår att du sagt att kvinnor är lata primadonnor.
Tänk att feminister som Kawa Zolfagary ständigt fokuserar på de så kallade osynliga strukturerna istället för den fullt synliga diskrimineringen som finns i bland annat lagboken och samhällets myndighetsutövning. Uppenbart tycker feminister att synlig diskriminering är okej. De lägger ju väldigt låg prioritet på den. Vissa feminister försvarar den ju också, som hon från vänsterpartiet och han från feministiskt initiativ som du diskuterade i radio och teve med för något år sedan.
18 september 2012 kl. 7:50
Gick upp ca 5 timmar tidigare än normalt för att se tv4 grejen… synd att den inte var längre… Det fanns ju mycket som skulle kunnat diskuterats vidare! Sen apropå detta med förtryck och grejer såg jag precis detta: http://www.onewaycommunication.co/?p=26473
Det händer grejer nu minsann!
18 september 2012 kl. 7:55
Bra jobbat Pär och grattis.
Har just köpt mina 2 ex av din bok.
18 september 2012 kl. 8:32
Det hade varit mer givande om Nätmobbaren och kvinnoförminskaren hade argumenterat utifrån Boken och inte utifrån svävande feministiska teorier om strukturellt förtryck.
Bra ändå att han de facto höll med om det som står i boken för det gjorde han ju till stor del även om han inte hade full koll på de källor som används!
18 september 2012 kl. 8:41
Angående debatten i Nyhetsmorgon så kan jag tycka att Pär sålde boken en aning för mycket (namngav den nog varje gång han fick ordet) istället för att pressa sin motståndare på något mer konkret än just ‘osynliga strukturer’. Om nu något är så uppenbart som feministerna påstår, måste det väl gå att tydligt belägga och därmed starkt gagna den feministiska agendan?
18 september 2012 kl. 8:42
@johan
Jag tror inte att Tilde är mer feminist än någon annan utan hennes problem ligger snarare i att hon liksom alla andra måste anpassa sig till det strukturella feministiska förtryck som idag råder inom media.
Säg fel saker eller visa en alltför icke feministisk attityd i TV och du är borta för alltid!
Glastaket för den som inte blint accepterar feminismens härskarstruktur är metertjockt.
18 september 2012 kl. 8:55
Jag förstår inte ditt resonemang, visst finns det diskriminering av män som du ger exempel på, men varför ställer du det emot den diskriminering av kvinnor som är så mycket större och mer osynlig? Det ena utesluter inte det andra! Du kallar det ”formell diskriminering” men det är ju en slags kompensation för den ”strukturella diskriminering” som sker av kvinnor varje dag! Att t ex vissa bidrag och förmåner endast kan utnyttjas av kvinnor är ju framtaget av en anledning, för att vi män har så mycket andra fördelar, vi kvoterar in varandra mer eller mindre omedvetet till diverse fördelar. Du borde analysera varför dessa lagar tagits fram, har du läst bakgrunden till besluten? När jag pluggade på Uppsala universitet fanns t ex en hel massa stipendier som endast kunde sökas av män, men inga för bara kvinnor, tycker du att det skulle vara mandiskriminering om man lade till ett stipendium som bara kunde sökas av kvinnor i den listan?
18 september 2012 kl. 9:04
Gustav: Den här osynliga diskrimineringen av kvinnor. Var finns den? Jag har aldrig upplevt något sånt. Det känns enbart som ett mantra som vissa män kör med för att övertyga sig själva om att de visst är överordnade kvinnorna. Precis som feminister använder mantrat för att legitimera sitt inflytande i samhället.
18 september 2012 kl. 9:07
Gustav:
Ja, världen är full av osynliga strukturella diskrimineringar som drabbar män, jag vet det av egen erfarenhet eftersom jag själv är man. Så jag biter ihop och kämpar på.
18 september 2012 kl. 9:08
Finns debatten från Nyhetsmorgon att se någonstans online (tv4play, youtube eller något) ?
18 september 2012 kl. 9:17
@Gustav Varför ska jag bli diskriminerad för att någon annan diskriminerar kvinnor?
Kan du ge exempel på denna strukturella diskrimineringen? Ha då i åtanke att alla män inte är styrelseordförande i mångmiljonsbolag.
18 september 2012 kl. 9:21
Gustav:
”för att vi män har så mycket andra fördelar”
Som vadå?
18 september 2012 kl. 9:30
från Lignetos länk ovan:
Dessa förbaskade maktordningar och strukturer. Jag har noterat en, säger en, maktordning finns det i samhället som behöver åtgärdas å det snaraste, maktordningen och strukturen som låter perverterade politiker sitta och fatta beslut som inkräktar på individens självbestämmande. Sorry för off topic, men kände att jag behövde få ut det ur mitt system.
Nu, on topic, Sabuni säger också i ovan länk:
Jamen, förbenade politiker, de är fasiken i mig yrkesskadade. Räcker det inte med att veta och förstå? Sitter de och smygröker braja inne på sina kyffen i riksdagshusen eller? Det är klart som sjutton att det räcker med att veta och förstå. Om inte annat är det ju just det som är syftet med forskning, att skaffa kunskap (vetande) och förståelse. Så Sabuni är ute och lallar bland molnen.
Jämställdhet är dessutom inte ett vetenskapligt problem. Det handlar om värderingar, filosofi och livsåskådning. Man behöver inte forska för att påvisa att lagstiftning som behandlar människor olika och regelverk med riktade insatser leder till ojämlikhet. Det är helt enkelt inte relevant. För problemet med ojämlik lagstiftning och riktade insatser är att det är fel på ett logiskt och ideologiskt plan (om man har en förnuftig ideologi, men det har förstås inte hjärnskadade politiker, deras ideologi baserar sig på egenintressen och egen maktutövning och personliga fördelar). Det är som Barfota säger ett tiotal gånger om dagen, helt neutral lagstiftning (och övriga reglementen och direktiv). Det behövs ingen jädrans forskning för det.
18 september 2012 kl. 9:40
Frågan är: Hur pinsamt könskommunistiskt genuslurad, på en skala ett till tio, behöver en man ellet kvinna vara för att börja prata om sina Osynliga Obevisade Hjärnspöken, när en medmänniska påtalar Faktisk Bevisad Systematisk Diskriminering, som år 2012 drabbar miljontals individuella människor i Sverige bara på grund av deras medfödda kön och hudfärg?
Den mera slagordsmässiga benämningen på Osynliga Obevisade Hjärnspöken är som bekant den blanknötta politiska floskeln ”strukturer”.
18 september 2012 kl. 9:42
Gustav:
”Jag förstår inte ditt resonemang, visst finns det diskriminering av män som du ger exempel på, men varför ställer du det emot den diskriminering av kvinnor som är så mycket större och mer osynlig?”
Svaret är rätt enkelt: Pär Ström bevisar ett brott begåtts och presenterar förövare och offer.
Du hävdar att det även finns flera förekomster av den brottsligheten, men kan varken plocka fram bevis, offer eller förövare. Du lever helt och hållet på dina egna spekulationer.
Utöver ”Man skall hålla med sina vänner jämt” går det inte att förklara varför du inte förstår vad Pär Ström säger för det kunde inte vara mer uppenbart att polisen inte skall låta bevisade brott passera för att du tror (kan inte bevisa) fler personer begår samma brott.
18 september 2012 kl. 9:44
Gustav:
”men varför ställer du det emot den diskriminering av kvinnor som är så mycket större och mer osynlig?”
Om den är ”osynllig” hur kan du eller nån annan veta hur stor den är?
18 september 2012 kl. 9:57
@ Gustav:
den diskriminering av kvinnor som är så mycket större och mer osynlig? Du kallar det “formell diskriminering” men det är ju en slags kompensation för den “strukturella diskriminering” som sker av kvinnor varje dag!
Eftersom du ser denna ”strukturella diskriminering” som är ”mycket större och mer osynlig” så kan du väl förklara den för mig? Jag har passerat 40 år och har alltid(konstigt va? 😉 ) varit kvinna. Jag ser inte dessa ”osynliga strukturer” så jag vill gärna du upplyser mig om det.
18 september 2012 kl. 10:03
@JD Bra sagt! Helt rätt! Visst är det så! Och hade hon inte varit en ”anpassare” så hade hon inte suttit i TV rutan.
Förresten bra jobbat i TV imorse Pär! Du var toppen precis som alltid!
18 september 2012 kl. 10:07
Gustav, osynlig diskriminering finns inte. Om den finns så är den synlig, annars är den bara fantasier eller konspirationsteorier. Strukturell diskriminering är ofta en av många möjliga förklaringsmodeller. I många fall kan dock skillnader som antas bero på strukturell diskriminering förklaras med mer sannolika orsaker, t.ex. varför kvinnor har lägre inkomst än män.
Ett exempel är betygsdiskriminering av pojkar i skolan. Där har pojkar lägre betyg än sina resultat på centrala proven. Så länge ingen kommer med en mer trovärdig förklaring, så är betygsdiskriminering den rimligaste förklaringen. ‘Antiplugg-kultur’ säger feministerna, viljet dock inte förklarar varför pojkar gör bra ifrån sig på centralproven.
Att bara titta på utfallet ger inte en rättvisande bild. Man måste titta på underlaget bland kandidaterna.
T.ex. så gjorde en läsare i Genusnytts kommentarsfält en studie häromåret, där fördelningen mellan män och kvinnor i Sverige som skaffat sig civilingenjörs- eller civilekonomexamen inom den generation som uppnått så lång erfarenhet att de platsar för styrelseuppdrag, jämföres med könsfördelningen i styrelserna för Sveriges börsbolag. Könsfördelningen mellan underlag och utfall var nära nog identiskt, vilket gör att de som påstår att det förekommer kvinnodiskriminering i börsbolagsstyrelser har en del att förklara,om de vill bli trodda.
Ett annat exempel är polishögskolan, där andelen män som söker in är långt större än andelen kvinnor, ändå antas och examineras ungefär lika många kvinnor som män. Detta skulle visserligen kunna förklaras med antagandet att de kvinnor som söker är mer motiverade medan män söker på slentrian, men eftersom 50/50 är ett uttalat mål inom statdfeminismen så finns anledning att misstänka att strukturell diskriminering av män har skett här.
18 september 2012 kl. 10:10
Kawa verkar tro att kvinnor är sämre än män och behöver extra stöd överallt, och om män (och kvinnor) motsäger sig detta och vill att alla ska ha samma möjligheter, rättigheter och skyldigheter så är de kränkta?
*Facepalm*
18 september 2012 kl. 10:14
Bra gjort Pär!
Speciellt tillrättavisandet av Tilde de Paula. Det var hon inte speciellt intresserad av.
Hon fattade ju inte heller när du talade om kvinnans rätt att utestänga mannen som vårdnadshavare.
Tilde de Paula verkade vifta bort det som att om inga papper skrivs på får kvinnan ensam vårdnad. Men mamman i ett samboförhållande får automatiskt ensam vårdnad när barnet föds. Efter att pappan erkänt blir han underhållsskyldig men mamman är fortfarande ensam vårdnadshavare och förmyndare för barnet.
18 september 2012 kl. 10:16
@Tobias och alla andra intresserade
http://www.tv4play.se/nyheter_och_debatt/nyhetsmorgon?title=debatt_ar_man_mer_diskriminerade_an_kvinnor&videoid=2220049
18 september 2012 kl. 10:17
@Gustav
Alla dina påståenden kräver att man ser sin tillvaro genom samma ”ideologiska glasögon” som du, utan dessa är det bara ren och skär bullshit.
Så om du mår dåligt över att du är född till man pga du har anammat en massa socialkonstruktivistiskt genustrams, så var så god och diskriminera dig själv.
Men oss andra ska du/ni ge fan i!
Är det uppfattat?
18 september 2012 kl. 10:26
Heja Gustav!!
18 september 2012 kl. 10:28
Ett litet tips som hjälper till att sprida boken Mansförbjudet.
Be ditt kommunala bibliotek att köpa in boken.
En del bibliotek har färdiga formulär online. Annars kan man e-posta eller ringa.
18 september 2012 kl. 10:34
[…] Genusnytt handlar två inlägg om boken. Det nyaste presenterar bokens innehållsförteckning. Det tidigare tipsade om debatten mellan Pär Ström och Kawa Zolfagary på TV4 […]
18 september 2012 kl. 10:38
@ Anna
Istället för att heja på gustav kan du kanske bidra med att upplysa oss som inte ser det ni ser?
Svara gärna å min kommentar 9:57 eller Sandras kommentar 9:04
18 september 2012 kl. 10:40
@Gustav,
Läs gärna t.ex. denna bloggartikel av den knivskarpa tjejen TyphonBlue:
18 september 2012 kl. 10:42
Om det nu finns en massa osynliga strukturer och maktordningar som samhället måste kompensera för genom att formellt diskriminera de som sägs vara överordnade, varför då bara göra uppdelningen mellan kön och hudfärg? Varför inte dela upp befolkningen i tex politiker och ickepolitiker? Politiker har uppenbarligen mycket mer makt än ickepolitiker. Varför finns då inga lagar som formellt diskriminerar politiker? Som tex inte ger politiker rätt till vårdnaden om sina nyfödda barn? Eller att politiker har högre skatt än ickepolitiker. Istället är det snarare tvärtom. Politiker har en massa förmåner som ickepolitiker inte har.
18 september 2012 kl. 10:53
Sandra, bara för att du aldrig upplevt diskriminering så betyder det ju inte att det inte existerar? Med ditt tankesätt så kan jag hävda att barnmisshandel, fattigdom Och rasism inte förekommer då jag minsann aldrig upplevt det.
18 september 2012 kl. 10:55
[…] Genusnytt Jämställdism – det jämlika alternativet mellan feminism ocn maskulism « Min bok “Mansförbjudet” är nu släppt! […]
18 september 2012 kl. 10:56
Magnus:
”Om det nu finns en massa osynliga strukturer och maktordningar som samhället måste kompensera för genom att formellt diskriminera de som sägs vara överordnade…”
Hela frågan är felställd. Samhället kompenserar i detta fall inte offret med straff från brottslingen.
De förespråkar ju på allvar att om brottsligen var svart och offret vit så skall ALLA svarta bestraffas för att en eller flera ur deras grupp begår brott. Och ALLA vita skall ha rätt att bli kompenserade, inte bara de som utsattes för brottet.
Rasister gjorde likadant. Om en vit mördades av en svart så kunde andra vita åka ut och lyncha svarta på måfå. Fattar man inte vad detta är då är man inkompetent på bevisbörda som generell princip.
18 september 2012 kl. 11:03
@dolf
Amen! Jäkligt bra skrivet.
18 september 2012 kl. 11:04
@Admin, ta bort det förra, här är korrigerad formatering:
Jag skulle vilja påstå att man kan dela in diskriminering i tre typer, en av dem är strukturell, en är kriminell och en är konventionell.
1) Strukturell diskriminering uppstår när lagar och regelverk är skrivna så att personer särbehandlas på grund kön, etnicitet eller andra egenskaper som är irrelevanta i sammanhanget. Det är just lagarna och reglerna som skapar själva strukturen. Någon annan struktur finns inte. Det ligger i strukturers natur att de är rigida eftersom de skapar en ram för något som begränsar och/eller stänger ute. (Och jag menar det högst bokstavligt, titta t.ex. på strukturer som hus och vägar).
2) Kriminell diskriminering består helt enkelt av att man diskriminerar genom att bryta mot de lagar och regelverk som finns. Svågerpolitik är en form av diskriminering (fast vi normalt inte betraktar den så). Om någon skulle sparka alla turkar från en arbetsplats just därför att de är turkar så vore det ett fall av kriminell diskriminering eftersom det finns klara lagar och regelverk som förbjuder det.
3) Konventionell diskriminering är vad feminister inriktar sig på när de talar om “dolda strukturer” och “mansklubbar som onanerar i kvinnokroppar under styrelsemöten i bastun medan de kliar varandra å ryggen och konspirerar om hur de skall behålla patriarkatets övermakt” (det är väl ungefär så logiskt och sammanhängande de brukar uttrycka sig). Den konventionella diskrimineringen kan delas in två undergrupper, fördomsdiskriminering och preferensdiskriminering. De är inte ömsesidigt uteslutande och det finns ingen fast och fix gräns mellan dem, utan de överlappar och det finns ett omfattande “ingenmansland” där det kan vara väldigt svårt att avgöra om det handlar om fördomar, preferenser eller bägge dera. Den avgörande skillnaden är att:
a) fördomsdiskriminering grundar sig på att man har en oriktig uppfattningen om någon, man agerar helt enkelt utifrån felaktig information. Denna typ av diskriminering vill vi normalt motverka. Den går dock inte att åtgärda med lagar och regler, den är dels svår att påvisa, och den saknar klara kriterier, och det handlar i hög grad om människors bild av verkligheten. Man kan inte lagstifta människor till att ha “rätt” uppfattning och vara “goda”, man kan bara komma dithän med upplysning och utbildning (äkta sådan, inte statligt godkänd och sanktionerad ideologisk indoktrinering).
b) preferensdiskriminering grundar sig, inte helt oväntat, på preferenser. Det finns inget fel i detta, det handlar helt enkelt om människors fria vilja och subjektiva värderingar, tycke och smak. Om jag vill att mitt företag skall ha idel kurviga blondiner anställda därför att jag tycker att de utgör ett förskönande inslag så har ingen annan med det att göra. Preferensdiskriminering är helt ok, och det finns ingen anledning att göra något som helst för att åtgärda den. Det är bara att gillar läget.
Det där var så jäkla bra skrivet (ingen falsk blygsamhet här 3:) ) så det borde bli ett eget inlägg, eller @Ninni, vill du utnyttja det, be my guest.
18 september 2012 kl. 11:09
dolf och Ninni:
Bra skrivet men ni använder ett missvisande/felaktigt ord på ettan:
Strukturell beskrivning är när beskrivning ANTAS ha skett, i regel används begreppet för att komma undan bevisbörda. En mer rättvisande beskrivning använder jag i inlägget på Aktivarum
1. INSTITUTIONELL DISKRIMINERING
18 september 2012 kl. 11:10
Replik:
@Sandra: tror du att det är en slump att de stora bolagsstyrelserna består till största delen av män? Är du så naiv att du inte ser att män kvoterar in män? Tror du att kvinnorna helt enkelt är för dåliga?
@taste in men: kan du ge ett exempel på manlig strukturell diskriminering eller är du bara en lustigkurre? Väx upp.
@Jimmy: läste du inte vad jag skrev? Jag sa ju att det finns manlig diskriminering men att det inte utesluter det omvända. Båda finns och bör bekämpas, men det är naivt att säga att kvinnor inte diskrimineras när det gäller tex lön för lika arbete. Glastaket är ett annat exempel.
@Rimmon: ett exempel är att män inte antas ta lika mycket föräldraledigt och gynnas därför på anställningsintervjuer och när befordringar skall utses, chefer tänker omedvetet att kvinnan nog inte vill satsa lika mycket på karriären nu när hon har barn, så tänker man inte om män som har barn, detta är visat i en vetenskaplig studie! Dessutom får män mer pension för att inte är hemma med barnen lika mycket.
@aktivarum: varför tjänar kvinnor mindre än män i samma yrke? Tex lärare och sjuksköterskor.
@bashflak: finns gravitation? Syns den? Glastaket syns inte heller men ändå finns inte många kvinnliga presidenter i världen!
Jag håller med om att det finns mandiskriminering men i de flesta fall rör det sig om en kompensationsmekanism, en hjälp på traven för t ex kvinnligt företagande som är underrepresenterat. Det är som Kawa sa ang. personer med dyslexi som får hjälp, det är inte att diskriminera dem utan dyslexi.
Att det finns kompensationslagar bevisar ju bara att det finns ett problem, precis som miljölagar!
18 september 2012 kl. 11:19
Tilde de Paula har barn från tre tidigare förhållande och kanske undgått använda barnen
som vapen i en vårdnadstvist. Därav hennes subjektiva journalism och förringande av Mansfrågor te x Pappors och barns rättigheter i Statsfeminismens förlovade land.
18 september 2012 kl. 11:19
Tack för allt stöd och för uppskattningen!
18 september 2012 kl. 11:22
Så alla män tjänar på att några män inte tar lika mycket föräldraledigt? Du påstod att män hade fördelar baserat på kön, det du säger går att applicera på ett fåtal män som lever i ett förhållande och har barn och som gör det exakta val du nämner, detta är inte generellt för alla män. Kom med ett exempel på en fördel MÄN har.
Och det du tar upp om Kawa visar bara på vilken vidrig kvinnosyn han har. Han anser att kvinnor inte är lika bra som män och därför inte kan konkurrera utan extra hjälp.
18 september 2012 kl. 11:23
@Emma: bra liknelse, bara för att man inte upplevt barnmisshandel, fattigdom och rasism betyder inte att de inte finns!
Jag undrar hur många i den här chatten som faktiskt läst genusvetenskap på universitet och hur många som mest gissar lite…
18 september 2012 kl. 11:24
Är det inte märkligt? När Pär bjuds in för att diskutera en ny bok han skrivit så ordnar tv-morgonsofforna alltid en debatt, där Pär har både programledaren och debattmotståndaren emot sig.
Men om en feminist släpper en bok, till exempel Katarina Wennstam, blir det aldrig debatt, utan hon får sitta där i morgonsoffan och föra fram sin teser helt oemotsagd med programledare som inte ifrågasätter någonting. E
tt av många exempel finns här (sök på ”wennstam” i sökrutan för att se flera): http://www.tv4play.se/nyheter_och_debatt/nyhetsmorgon?title=katarina_wennstam_aktuell_med_ny_bok&videoid=903109
18 september 2012 kl. 11:24
Kawa Zolfagary: ”Vad den här boken egentligen är, om man ska definiera det _du_ kallar förtryck, är en lista över insatser och erbjudanden som riktar sig mot kvinnor. Det är inte vad jag skulle förtryck. Om man erbjuder de som har läs och skrivsvårighet extra läxhjälp betyder det inte att de som saknar läs- och skrivsvårighet förtrycks.”
Pär Ström: ”Kvinnor är inte någon slags grupp som är dumma i huvudet, vilket du får det att låta som.”
Detta citat från debatten tolkar många på ”Vita kränkta män” som att Pär utmålar folk med läs- och skrivsvårigheter som ”dumma i huvudet”.
Herregud, de letar verkligen med ljus och lykta efter saker att bli kränkta av!
18 september 2012 kl. 11:28
Ähh, Gustav och de en eller två andra är bara desperata för att deras ”sida” skickar fram veckans stolpskott för att debattera och alla har sett att han var pinsamt okunnig/saknar argument. Hela VKM är ju ett tydligt tecken på det så de borde inte bli förvånade alls. Men självinsikt är ju inte utmärkande för en del…
18 september 2012 kl. 11:29
”Jag undrar hur många i den här chatten som faktiskt läst genusvetenskap på universitet och hur många som mest gissar lite…”
Är det när man läst genusvetenskap man förstår varför fördelen en minoritet män har är ett argument för varför alla män är förfördelade i samhället?
18 september 2012 kl. 11:29
@ Gustav
för att vi män har så mycket andra fördelar, vi kvoterar in varandra mer eller mindre omedvetet
Att man påstår saker, gör det inte sant.
Så låt mig visa två saker (som utöver anekdoten: min erfarenhet av ”venus och mars”) talar mot ditt påståeende.
Woman are wonderful-effekten kallas ett socialt fenomen där forskare visat att så väl män som kvinnor premierar kvinnor.[1]
Man har studerat hurvida ”könsmaktordningen” har bärighet. Denna studie visar inte någon skillnad mellan män och kvinnor kontaktnät på elitnivå.[2] Var är männens ryggdunkande med varandra?
[1] In-Group Bias: Why Do Women Like Women More Than Men Like Men? Rudman, Laurie A.; Goodwin, Stephanie A.
[2] Women in power: Sex differences in Swedish local elite networks, av sociologerna Christoffer Edling, Gergei Farkas och Jens Rydgren
När jag pluggade på Uppsala universitet fanns t ex en hel massa stipendier som endast kunde sökas av män
Återigen ett påstående som inte styrks. Visa oss dom många stipendierna, se så, var inte blyg.
vi män har så mycket andra fördelar
Coolt! Du ser helt klart en massa jag inte ser… så låt oss visa upp våra fördelar pga kön, så vi kan diskutera saken.
Här är min lista av några av de saker som gör att jag som kvinna anser mig vara premierad:
Kvinna anses
* per automatik vara första/bästa förälder.
* vara snäll och empatisk
* har en gloria som gör att vi får lägre straff för samma brott om vi ens blir misstänkta (Jag kan belägga detta med forskning om du vill)
* Ha ett högre skyddsvärde, “kvinnor och barn först” “försvara kvinnor” osv
* vara viktig att “lyfta fram” inom yrke (vi förmår faktiskt att klara det själv. Gör vi det inte har vi inte där att göra.)
* har rätt att bli förälder, men riskerar inte bli det mot min vilja
* ha rätt att “gnälla” (-män ska ta skit som en man och tiga.)
* ha rätt att få hjälp (Angående den skeva fördelningen av (statliga) medel till hjälporganisationer)
* ha rätt att vara familjens regering (Det är inte utan orsak kvinnan ibland skämtsamt kallas “regeringen” av sin partner. Vem bestämmer oftast i hemmet, hur städat är “rätt” nivå, när det “behövs” nya möbler, när och vad som ska renoveras osv osv.)
Så nu vill jag se att
1. du belägger påståendet att män kvoterar in varandra
2. Att du visar, liksom jag gjorde, något av ”så mycket andra fördelar” som ni män har pga kön.
18 september 2012 kl. 11:30
Gustav:
”@aktivarum: varför tjänar kvinnor mindre än män i samma yrke? Tex lärare och sjuksköterskor.”
1) Vad jobbar du med Gustav? Skall jag ringa din arbetsgivare och berätta att du vill gå ner i lön och att du ger din nästa befodran (Oavsett hur välförtjänt) till vilken kvinna som helst inklusive kvinnor som är miljonärer (för manliga miljonärer är rikare så de rikaste kvinnorna behöver bli mer rika för att göra det ”jämställt)
2) Varför tjänar män mindre än män i samma yrke?
Dina resonemang lever helt och hållet på en fantasi att män och kvinnor börjar livet exakt likadana så om resultaten kollektivt inte blir likadana tycker vissa att det i sig räcker för att skrika diskriminering.
Samtidigt så visar Pär Ström upp riktig, institutionell diskriminering. Alltså objektiv bevisning, inte bara sina egna antaganden, gissningar, tyckanden och spekulationer
18 september 2012 kl. 11:31
Heja Magnus 10:42. High five. 😈
18 september 2012 kl. 11:33
@Pär Ström
Bra framträdande. Första gången jag hör dig, du har en bra, trygg och tydlig, röst. Särskilt när du är lugn och resonerande.
@Gustav
Jag antar att du läst genusteori? Då vet du förstås att det är just en teori, dvs. inte objektiv sanning utan ett perspektiv som kan vara rätt, fel, helt eller i delar. Jag tar för givet att ni diskuterat sådant under vetenskapsteorin?
Jag tror du kommer finna att många här helt enkelt avfärdar teorin eller åtminstone delar av den.
Personligen tycker jag att genusteori är ett perspektiv. Det hjälper oss att beskriva vissa fenomen men det är som om jag försökte se hela världen från min hemstad, man blir hemmablind. För att se världen måste man kunna hantera många perspektiv. Pröva exempelvis att ta dig an något som ser världen något mer dynamisk än att det finns en given maktordning.
18 september 2012 kl. 11:36
Rimmon:
“Jag undrar hur många i den här chatten som faktiskt läst genusvetenskap på universitet och hur många som mest gissar lite…”
Jag undrar hur många som läst genusvetenskap som vet att vetenskap i grunden är en metod för sannolikhet.
Utan den metoden sysslar man med vad som i USA kallas ”studies” och vet man inte det så kanske man inte skall skryta med att man läst genusvetenskap för då kanske folk börjar fråga vad genusvetenskapens syn på ”burden of proof” är?
Då finns risken för pinsamheter på samma nivå som Alan Sokals ”Transgressing the boundaries…” Där var det inte genusvetenskap utan vetenskapssociologi och culturestudies som var skrytämnena som fick verbalpisk.
18 september 2012 kl. 11:38
Feminist-Gustav, bättre kan du väl?
Försök iallafall argumentera utan att blanda in dina (din lokala genustants) sandlådemässiga hjärnspöken som:
-Osynliga och obevisade fantasi”strukturer”
-Obevisade och helt osynliga fantasi”glastak”
Jämställdister kritiserar faktisk, systematisk och Bevisad Könsdiskriminering, oavsett kön, och du ”kontrar” med att kackla om dina (återupprapa din lokala genustants) Obevisade Hjärnspöken…
18 september 2012 kl. 11:39
@ Emma
Sandra, bara för att du aldrig upplevt diskriminering så betyder det ju inte att det inte existerar? Med ditt tankesätt så kan jag hävda att barnmisshandel, fattigdom Och rasism inte förekommer då jag minsann aldrig upplevt det.
Samtliga dessa går att påvisa. Jag har med egna ögon sett både barnmisshandel och fattigdom, tyvärr. Rasimsm behöver vi inte heller leta länge efter. Saker som finns går att visa upp. Så visa upp det nu då? Ge oss exempel? Hjälp oss att se det ni ser så klart?
18 september 2012 kl. 11:41
”När jag pluggade på Uppsala universitet fanns t ex en hel massa stipendier som endast kunde sökas av män”
Jag gissar att de fanns på de hela biblioteken av feministisk forskning som visar att allt han säger är sant.
Här Gustav kan du lyssna hur en som ska kunna området själv beskriver ”genusvetenskap”
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=3061&artikel=4843970&play=3621455&playtype=Ljudklipp
Det går inte så lysande direkt…
18 september 2012 kl. 11:45
@ Gustav
Jag undrar hur många i den här chatten som faktiskt läst genusvetenskap på universitet och hur många som mest gissar lite…
Och där kom argumentet(?) ”ni är inte pålästa”. Kolla gärna mitt senaste inlägg på bloggen.
Eftersom du och Emma är så upplysta, varför visar och förklarar ni inte för oss?
18 september 2012 kl. 11:46
@Rimmon: vadå vidrig kvinnosyn? Det är du som lägger in tolkningen att dyslektiker är mindre intelligenta, de är de inte, de är precis lika smarta som vi andra men har lite bakbundna händer när det gäller att läsa och skriva, du har en taskig syn på dem!
Sen är det nog inte bara ett fåtal män som har familj som du låter påskina, det är nog snarare en majoritet, och de flesta tar de facto mindre ledigt. Men visst kan jag ta ytterligare ett generellt exempel, män behöver generellt inte gå runt och oroa sig för våldtäkt när de går hem genom en mörk park tex.
@Daniel: får man inte ha en diskussion? Flytta till Syrien om du tycker att man inte ska få ifrågasätta det rådande läget, där har de ett ”bra” system för såna som mig! Jag skulle ”ge fan i er andra” som du så kultiverat uttrycker dig, om folk ”gav fan” i att diskriminera kvinnor. Hur många kvinnliga presidenter känner du till?
18 september 2012 kl. 11:53
Nu är jag på allvar orolig för att Gustav faktiskt är ett troll bara
Det som han tar upp som exempel är ”nog” på det ena eller andra viset. Kvinnor behöver inte heller generellt gå runt och oroa sig för våldtäkt, att de gör det nu kan man tacka organisationer som ROKS för som bara ÄLSKAR att sprida obefogad rädsla.
18 september 2012 kl. 11:53
@ Gustav
Det är du som lägger in tolkningen att dyslektiker är mindre intelligenta, de är de inte, de är precis lika smarta som vi andra men har lite bakbundna händer när det gäller att läsa och skriva, du har en taskig syn på dem!
Och med det säger du/ni att ”kvinna” är någon form av handikapp som gör att vi behöver särskild hjälp. Det är en vidrig syn på kvinnor.
18 september 2012 kl. 11:54
Att anse att kvinnor behöver extra hjälp för att konkurrera är att ha taskig kvinnosyn ja. Vet inte hur jag ska uttrycka mig klarare för att få dig att förstå det.
En majoritet män är inte i fertil ålder och i ett parförhållande. Och detta handlar ännu inte om en fördel män har för att dom är män.
Män löper större risk att utsättas för våld än kvinnor på väg hem genom en mörk park.
18 september 2012 kl. 11:55
Gustav:
”män behöver generellt inte gå runt och oroa sig för våldtäkt när de går hem genom en mörk park tex.”
1) KÄNSLA som argument. Kvinnor är oroade, alltså måste man hjälpa dem oavsett om oron är befogad eller inte
2) Kvinnor behöver inte generellt oroa sig för misshandel, en i mörka parker mycket oftare förekommande händelse.
du glömde
3) Vi lever på medeltiden, det är horribelt att förespråka kvinnor skall behöva rätta sig efter mäns behov av trygghet.
18 september 2012 kl. 12:20
@Ninni: http://www.uu.se/utbildning/praktiskt/stipendier/lediga/
Jag räknar till 15 stipendier endast för män, 2 st endast för kvinnor, 1 med företräde för kvinnor, så det är lite bättre än när jag pluggade men fortfarande inte jämlikt. Nöjd med källhänvisningen nu?
18 september 2012 kl. 12:34
@ Gustav
Nöjd med källhänvisningen nu?
Nästan, då du inte länkar direkt till någon lista så vill jag kolla av att vi kollar på samma sak.
Jag tittade på denna: http://www.uu.se/digitalAssets/125/125143_separata-kung–relsen-ht12.pdf
Där finns, om jag räknat rätt i farten 33 könsneutrala, 1 kvinna, 0 män.
Så kanske var det någon annan stans du kollade? Länka gärna direkt till detta ställe.
Jag sökte själv stipedium när jag studerade, det var 80-90-talet. Då fanns det stipendium för bara kvinnor, män kollade jag naturligtvis inte.
18 september 2012 kl. 12:35
Gustav: Din länk går inte till någon förteckning. Hursomhelst får privatpersoner donera sina pengar hur de vill. Det som stör mig är när skattepengar (som främst kommer från män) fördelas misandriskt.
18 september 2012 kl. 12:40
@ Gustav
Svara gärna på mina två frågor i kommentaren 11:29
18 september 2012 kl. 12:41
[…] så släpptes Pär Ströms senaste bok Mansförbjudet som handlar om formell diskriminering av män i samhället och det var en liten minidebatt på TV4 […]
18 september 2012 kl. 12:51
Ninni, för att oavsett vad jag skriver så kommer du säga att jag har fel. Ville mest påpeka för Sandra att bara för att en själv inte upplevt vissa saker så är det inte bevis för att saken inte existerar. Jag skulle kunna lyfta exempel om att kvinnodominerade yrken är lågavlönade men då kommer du säga att kvinnor kan välja andra yrken osv etc. Jag ser strukturer, andra ser individer som har hur mycket fri vilja som möjligt, och där tänker jag på det Kawa frågar Pär men inte får något svar på, har han funderat på varför det ser ut som det gör?
18 september 2012 kl. 12:54
@Gustav,
Du hänvisar ständigt till observerat utfall som ‘bevis’ för diskriminering. För att det skall hålla behöver man även utesluta alternativa förklaringar, och utifrån hypotesen resonera sig fram till hur en sådan effekt skulle kunna mätas, respektive falsifieras.
Till exempel:
Den syns minst lika mycket som en eventuell diskriminering av kvinnor till styrelser, och uppträder betydligt mer konsekvent. Dessutom kan man, och detta ingår t.o.m. i grundskoleundervisningen, konstruera experiment som inte bara bevisar gravitationens existens, utan även kvantifierar den med god precision.
Du har redan fått alternativa förklaringar i denna tråd: (1) att andelen kvinnor i styrelser rätt väl motsvarar andelen kvinnor med relevant utbildning och professionell erfarenhet, och (2) att styrelsekvinnors professionella nätverk är lika stora som männens, vilket är ett argument mot att de måste vara dubbelt så bra för att komma på fråga.
Vi kan lägga till utfallet i Norge, där några få kvinnliga styrelseproffs fick ett oproportionerligt stort antal styrelseuppdrag som följd av kvoteringskravet. Det är en indikation (ej bevis) på att andelen kvinnor i styrelser ungefär reflekterar andelen kvinnor bland lämpliga kandidater.
Det finns ytterligare data som talar mot att andelen kvinnor i styrelser skulle vara i nivå med andelen män: män arbetar mer i snitt, är mer villiga att jobba övertid, är mer villiga att resa i tjänsten, och mer benägna att prioritera karriärfrämjande alternativ (vilka sammanfaller med högre lön), medan kvinnor tenderar att prioritera ‘livskvalitet’ (bättre arbetstider, närhet till hemmet m.m.).
Det behöver inte förklaras med ‘osynliga strukturer’ eller ens tolkas som något givet negativt. Det finns flera alternativa förklaringsmodeller.
Nejdå. Hensvik (2011), i den största arbetsplatsundersökningen hittills, visade noggrant och tydligt att det i princip inte alls förekommer könsskillnader beträffande rekrytering och lönesättning.
(dvs givet antagandet att män och kvinnor presterar i snitt likadant i samma jobb; det hon visade var att de får samma lön).
Min erfarenhet är att det är fullt medvetet! Dessutom baserat på konkret erfarenhet, styrkt av omfattande statistik (t.ex. från SCB): ca 90% av gifta småbarnspappor arbetar heltid, medan bara drygt hälften av deras fruar gör det. Det som är svårare att bevisa är att detta beror på diskriminering av kvinnor, och inte på att kvinnor, i minst lika hög grad som några andra, styr detta genom sina egna prioriteringar.
Nej det bevisar inte det! Tillämpa argumentet på Sydafrika under Apartheit eller Tyskland under judeutrotningen så inser du nog hur uselt argumentet är.
18 september 2012 kl. 13:01
@ Gustav
Angående löneargumentet så har jag skrivit om detta tidigare i en kommentar du hittar här
18 september 2012 kl. 13:14
@emma
”Jag skulle kunna lyfta exempel om att kvinnodominerade yrken är lågavlönade men då kommer du säga att kvinnor kan välja andra yrken osv etc”
Och varför skulle kvinnor inte kunna välja ett annat yrke?
För att svara på din fråga om någon har tänkt på det, så har jag och flera gjort det. Det som har drivit upp lönerna inom t.ex. industrin och jordbruk är en kraftigt ökad produktivitet. En produktivitet som både har lett till lägre priser för konsumenten, vilket ger att flertalet konsumenter har kunnat köpa varan, och högre lön för arbetaren.
Samma ökning av produktivitet har inte skett inom skola och sjukvård. Inom sjukvården har till och med medicin priset stigit pga mer avancerade läkemedel. Detta innebär att det inte finns utrymme för att lönerna ska kunna stiga i samma omfattning.
Det handlar alltså inte om strukturer utan helt enkelt hederlig ekonomi. Att säga ”jag ser strukturer” utan några som helst underlag är ovetenskapligt och visar bara på att man inte vill analysera problemet.
18 september 2012 kl. 13:17
@ Ulf T
Du hänvisar ständigt till observerat utfall som ‘bevis’ för diskriminering. För att det skall hålla behöver man även utesluta alternativa förklaringar, och utifrån hypotesen resonera sig fram till hur en sådan effekt skulle kunna mätas, respektive falsifieras.
Precis så. Och härhar vi ett stort krux med den kunskap som byggs upp av den biologiska forskningen. Vi vet att faktorn ”biologiska och medfödda skillnader” finns, men vi vet inte hur eller om den kommer påverka utfallet i en fri och bra värld.
Därför kan man inte stirra på utfallet. Man kan däremot med en seriös, istället för ideologisk genusvetenskap arbeta upp kunskap som gör individer så fria från den sociala delen som möjligt. Men då måste en vara seriös, inte dagens humbug. Det bara förvärrar.
18 september 2012 kl. 13:19
@Gustav
Vad jag förstår betalas stipendier ut av stiftelser, det handlar således om privat finansiering, och det är stiftelsegrundaren/donatorn som fastställer kriterier för stipendiet. Det står privata donatorer/stiftelser helt fritt att inrikta sig på en specifik grupp (av t.ex. just endera könet) precis som företagare kan ha en riktad verksamhet. Det är en milsvid skillnad mot att skattefinansierad skulle göra detsamma.
Vill du inrätta en stiftelse som enbart betalar ut stipendier till kvinnor så varsågod, det finns inga hinder. Se bara till att du gör det med egna medel, inte skattemedel.
18 september 2012 kl. 13:24
@ Emma
Ninni, för att oavsett vad jag skriver så kommer du säga att jag har fel.
Jag är inte här för att ”ha rätt”, jag är här för jag är intresserad. Skulle du svara mig skulle jag diskutera det sakligt, lyssna på dina argument och antingen ändra mig eller enas om att vi är oense.
Jag skulle kunna lyfta exempel om att kvinnodominerade yrken är lågavlönade men då kommer du säga att kvinnor kan välja andra yrken osv etc.
Bra, ett konkret exempel! Jag har skrivit om detta i ett inlägg, här. Läs det, fundera en stund på det och kom tillbaka och diskutera det.
18 september 2012 kl. 13:53
Jag passar på att upprepa:
Pär Ström skriver om Institutionell diskriminering. Flera av personerna anställda i våra institutioner som är skyldiga till könsdiskriminering mot män är lika skyldiga om en helt annan man har diskriminerat en helt annan kvinna.
Om Aramak Vizari begår ett bankrån så kompenserar man inte offren genom att ta alla personer som liknar Vizari, råna DEM på pengar fä att sedan ge pengarna till några helt andra än dem som blivit rånade.
För det vore rasism!
18 september 2012 kl. 13:58
@ Dolf
Vad jag förstår betalas stipendier ut av stiftelser, det handlar således om privat finansiering, och det är stiftelsegrundaren/donatorn som fastställer kriterier för stipendiet. Det står privata donatorer/stiftelser helt fritt att inrikta sig på en specifik grupp (av t.ex. just endera könet) precis som företagare kan ha en riktad verksamhet. Det är en milsvid skillnad mot att skattefinansierad skulle göra detsamma.
Vill du inrätta en stiftelse som enbart betalar ut stipendier till kvinnor så varsågod, det finns inga hinder. Se bara till att du gör det med egna medel, inte skattemedel.
Absolut är det så. Jag har inte heller problem med hur privata väljer att donera sina pengar.
Det som stör mig är feminismen. Tex när man påstår att det behövs pga ”strukturer”, hävdar att det finns ”så många för män” utan att belägga det samt den dubbla måttstocken i Sverige som JD visar på här. Stipendierna, av privata medel, är i sak en icke-fråga för mig.
18 september 2012 kl. 14:31
[…] gärna ett antal exemplar och dela ut till släkt och vänner! Lite mera info om boken finner du i detta […]
18 september 2012 kl. 15:41
[…] klart på poäng i dagens TV4-debatt mot Pär Ström angående dennes släpp av boken Mansförbjudet. Efter att ha kommenterat någon enstaka gång på FB-gruppen, med ett bäst-före-datum som sedan […]
18 september 2012 kl. 16:16
Omslaget ser seriöst ut, påminner om studentlitteraturbokomslag.
18 september 2012 kl. 16:40
@Gustav
”får man inte ha en diskussion? Flytta till Syrien om du tycker att man inte ska få ifrågasätta det rådande läget, där har de ett “bra” system för såna som mig! Jag skulle “ge fan i er andra” som du så kultiverat uttrycker dig, om folk “gav fan” i att diskriminera kvinnor. Hur många kvinnliga presidenter känner du till?”
Flytta själv till något rövhål till land om du är så jäkla sugen på lagstiftad diskriminering av människor efter kön/etnicitet/sexuell läggning.
Det du behöver få in i din hjärna är att det inte på något sätt är acceptabelt att hålla individer ansvariga för vad andra gör, bara för att de har samma kön/etnicitet/sexuella läggning.
Om Kalle är VD,rasist och slår sin fru.
Så har det inte ett jävla skit med mig att göra så länge jag inte är/gör samma sak.
Alltså finns det ingen anledning till att Kalles sätt att vara bör påverka mig negativt på något vis.
Är det verkligen så svårt för dig att förstå?
Frågan du bör ställa dig är snarare: hur många män du känner i detta land som är President/VD/kvinnomisshandlare etc.
Hur det ser ut i något annat land saknar relevans, så länge du inte börjar med att lägga fram konkreta bevis varför det skulle vara relevant.
Att haspla ur sig ”strukturer” i var och varannan mening räknas inte.
18 september 2012 kl. 18:59
Det är så trist att alla på den här bloggen är så svartvita i sitt synsätt.
Båda kön diskrimineras på olika plan; Pär har valt att fokusera på den lagstadgade diskrimineringen av män, medan Kawa pratar om (SAMHÄLLS)strukturer som diskriminerar såväl män som kvinnor. Många här tycks likställa ”struktur” med ”osynlig”, enligt Wikipedia är det ”Inom samhällsvetenskap, framför allt sociologi och statsvetenskap, betecknar struktur en bestående ordning av större omfattning, ofta satt i motsats till agent eller individ”.
Vart ifrån kommer den bestående ordningen som tycks vara svårbegriplig här på Genusnytt? Personligen anser jag att vi i Sverige såväl som i resten av världen, har en religiös historia som under lång tid förtryckt kvinnor och tagit makten över Människan som sexuell varelse. I många länder händer det här fortfarande, men då Sverige är det minst sekulära landet i världen kan man bara härleda vår struktur från t.ex.:
-giftermålet innebar att mannen ägde kvinnan
-våldtäkt kan inte existera inom äktenskapet, och skulle en kvinna bli våldtagen av en annan man anses hon skyldig och bör dödas. (Det räcker med att 4 manliga vittnen påstår sig ha sett detta ske.)
-Kvinnor är under och en vecka efter mens orena och att ha sex under den perioden är synd.
-Kvinnor behöver mäns medhåll för att kunna ta ut skilsmässa, och i vissa områden kan mannen gifta sig med många fruar som tvingas vara kvar i relationen trots att de inte vill, utan att kunna träffa andra män eller gifta om sig.
-Kvinnor får inte jobba, eller vistas ute utan sin man.
Nu kanske många säger ”men det här händer ju inte i Sverige!”, men det har hänt, och i länder som inte utvecklats i samma riktning händer det fortfarande av samma orsak; religion.
Några religiösa företeelser som lever sig kvar här än idag:
-hora/madonnastigmat
-våldtagna kvinnor får bära skulden
-sexuellt aktiva kvinnor anses smutsiga
-mannen får makt över kvinnan i giftermålet
Detta är något som jag tror har präglat vårt nutida samhälle utan att många frågar sig ”varför – tycker jag såhär?”
Jag har förargats över vänner som råkat illa ut gällande just de sakerna Pär tar upp, t.ex. lagar som missgynnar män, mörkertalet av män som blir misshandlade av kvinnor, kvinnor som utnyttjar lagar osv. och det är lika hemskt det!
Vad jag saknar här är förståelsen – för att båda kön utsätts för diskriminerande handlingar på olika plan, dock lika viktiga, och att något måste göras för att det ska jämnas ut.
Pär tar själv upp att: Det är OK att vara pojkflicka men EJ OK att vara flickpojke. Vilket är orättvist, och därmed basta. Tyvärr utvecklas det aldrig vidare Varför det sistnämnda ej är ok. Vad tror ni här på bloggen?
18 september 2012 kl. 19:01
@Ninni: ang ditt inlägg 11.29 – lite hårda fakta enl SCB:
1) Det är 96% män och 4% kvinnor bland styrelseordföranden i börsföretag. Källa: http://www.scb.se/Pages/PressRelease____297277.aspx
2) Läs ”på tal om kvinnor och män” från SCB (2010), där visas lättförståelig statistik över att kvinnor tjänar mindre, jobbar mer deltid, tar mer föräldraledigt etc. Ladda ner pdf:en och läs igenom: http://www.scb.se/Pages/PublishingCalendarViewInfo____259923.aspx?publobjid=12049
Fakta så det räcker och blir över, I rest my case!
PS) Kungörelse över lediga stipender 2012-09-03: http://www.uu.se/digitalAssets/125/125119_stora-kung-ht12.pdf
18 september 2012 kl. 19:03
http://www.scb.se/Pages/PublishingCalendarViewInfo____259923.aspx?publobjid=12049
18 september 2012 kl. 19:16
Nu vart det tyst, det ante mig. Svårt att säga emot SCB trots allt. Hur som helst orkar jag inte diskutera detta mer, det är som att diskutera abort med republikaner. God kväll.
18 september 2012 kl. 19:30
@Amelie
Det är bland annat därför jag undrar.
Var finns alla feminister i Stadsfeminismens Sverige som protesterar högljutt mot den massiva invandringen, Islam, grova brott och våldtäkter? Varför väljer feminister att tala om mäns våld mot kvinnor i stället för vissa kriminella mäns våld mot kvinnor? Varför skall jag som man straffas för någonting som varje sig min far, farfar eller farfarsfar gjort sig skyldiga till.
18 september 2012 kl. 19:47
@Gustav
Förväntar du dig ens i ett stadsfeministiskt land att det går att få fram tillförlitliga, helt neutrala och objektiva källor? Fråga SCB är väl som att fråga SVT, Expressen eller Aftonbladet. Jag är ingen expert så jag kan inte ta den debatten med dig om statistik men en sak vet jag med 100% säkerhet och det är att ”som man frågar får man svar” och har man i uppdrag att hitta lämplig statistik som uppdragsgivaren kräver så gör man det.
Jag släpper detta nu eftersom jag inte är kompetent att diskutera detta mer än utifrån mina egna erfarenheter på olika arbetsplatser och där stämmer definitivt inte mycket av allt det svammel som feminismen och media serverat oss under långa tider.
Löneskillnader mellan kvinnor och män 2011
18 september 2012 kl. 20:02
@gustav
Hur många % av börsföretagen har startats av kvinnor?
18 september 2012 kl. 20:02
Jag räknade igenom vad jag antar är den lista över stipendium som Gustav refererade till, http://www.uu.se/digitalAssets/125/125119_stora-kung-ht12.pdf
Jag räknar även antalet utdelningar av varje stipendium, och får det till en rätt skev fördelning: 39 som bara kan fås av män, och endast två som endast kan fås av kvinnor. Trist, men det är privata donatorer som dikterat villkoren, och man får anta att de är kvarlevor från en annan tid — till skillnad från de *nya* diskrimineringar som vi nu inför i modern tid, till och med från statligt håll!
Här är förresten några andra saker som UU:s stipendier diskriminerar på, av de totalt ca 500 utdelningarna denna termin:
12 kan bara fås av personer med en viss religion (eller avsaknad av sådan), 17 kan bara fås om du har vissa släktingar, 4 kan bara fås om du är av adlig börd, 81 kan bara fås om du är född på en viss plats (ej att förväxlas med de 227 som är knutna till medlemskap i en specifika nation), och 31 kan bara fås om du har en viss ålder. Dessutom har 42 stipendier en uttryckt preferens om att studenter med någon av dessa egenskaper ska prioriteras.
Är verkligen lösningen att vi ska diskriminera *mer*, tycker du? 🙂
18 september 2012 kl. 20:04
@barfota:
Jag kan bara hålla med dig. Tyvärr finner jag mig ibland i skottgluggen för radikalfeministerna med mina liberalare åsikter som enligt vissa är feministiska också. Jag har själv råkat ut för tråkigheter orsakade av män, och mina vänner har råkat ut för tråkigheter orsakade av kvinnor. Det trista med Pärs attityd är att den står mer i motsats till radikalfeministerna snarare än, ja, andra sorts feminister – båda sidor hävdar samma sak om varsitt kön.
18 september 2012 kl. 20:20
@Gustav: Du länkar in flera stora dokument fulla av statistik, plockar likt russinen ur kakan ut de datapunkter som vid första anblick verkar stödja din tes, gör inte ens antydan till någon slags analys eller kritiskt tänkande (olika utfall = diskriminering, finns inga andra tänkbara förklaringar), och sen när ingen hunnit svara hela 15 minuter senare deklarerar du diskussionen över, med dig själv som vinnare på walk-over?
Wow. 🙂
Jag eller någon annan kan säkert skriva ihop ett ordentligt svar med analys och alternativa hypoteser till dina ”bevis” om du ger oss lite tid att till att börja med ens hinna läsa igenom vad du skickar. Men frågan är väl om du ens är intresserad av en vetenskaplig diskussion av frågan när du beter dig sådär?
18 september 2012 kl. 20:27
@Amelie
Nej det tycker jag inte alls att den gör. Pär eftersträvar jämlikhet mellan könen vilket inte alls radikalfeministerna gör. Radikalfeninisterna utövar, våld, förtal, stör mötesordningen, ritar nidbilder etc. etc. Ingenting av detta gör Pär Ström! Läs här…
Pär skriver bla.
Här har jag en avvikande uppfattning än Pär. Jag vill inte bara ha en ”könsneutral” lagstiftning, jag vill ha en helt neutral lagstiftning för att komma åt även andra ”gräddfiler i lagen. Just denna punkten gör att jag väljer att inte kalla mig för jämställdist men sympatiserar med Pär Ström och de flesta som kommenterar på denna blogg.
18 september 2012 kl. 20:52
barfota:
Jag är inte så insatt i Pärs åsikter utöver vad som sades i tv-inslaget, så det jag sa tidigare är nog inte helt rätt isåfall, nej. Jag har faktiskt bara hört talas om värstingarna som utövar våld och dylikt inom radikalfeminismen men aldrig sett det med egna ögon (vare sig på internet el IRL). Är de på riktigt är de värre än vad jag själv trott!
18 september 2012 kl. 21:12
@Amelie
När jag läser vad du skriver så råder jag dig att hänga med här på Genusnytt ett tag. Jag lovar dig att du kommer att bli positivt överraskad och förbannad när du börjar se och förstå hur mycket skit feminismen står för. Sedan hjälper det inte att någon hävdar att ”det finns så många olika sorters feminister”. Feminismen är helt enkelt = antijämställdism. Åsikter om jämställdhet kan man ha utan att vara feminist men feminister tycks ha en läggning att roffa åt sig bra idéer och kalla dem för feministiska.
Välkommen, och häng kvar och bilda dig en alldeles egen uppfattning om Pär och hans ”jämställdister” 😀
18 september 2012 kl. 21:24
Tyvärr kan jag inte hålla med om vad du anser om feminismen som helhet, och det är sorgligt att så många förbannar den på det viset när det egentligen är en radikal del av den som roffar åt sig uppmärksamheten. Och det tycks även passa bra för motståndarna att förbise de feministerna som faktiskt håller med dem, då kan de ju skälla på radikalfeministerna. Och tråkigt nog är många av de åsikterna som vädras i kommentarsfältet rätt trista och trångsynta, jag skulle nog bli olycklig av att hänga här för mycket.
18 september 2012 kl. 21:33
@Amelie
Feminismen är en ideologi och om man inte vill ha radikalfeminister inom sin ideologi så får man helt enkelt bekämpa dem. Det skulle väl inte vara så svårt om det nu är som du påstår en liten radikal del som roffar åt sig… Släng ut dem!
För att göra en liknelse. Skulle du stanna kvar i partiet XXX om du upptäckte att en liten högljudd klick med nazister var de som hördes, syntes och hade all makt? Nä jag tror inte det. Skulle du vilja vara med i manspartiet? Nä, jag tror inte det heller. Själva ordet feminism utesluter halva befolkningen (männen) därför att mycket få män vill kalla sig feminina (feminist).
18 september 2012 kl. 22:39
Bra Pär! Givet köp!
19 september 2012 kl. 0:52
NAFALT-argument i sikte!
19 september 2012 kl. 4:56
[…] på en hånsida på internet, men så var han väl antingen där för att göra reklam för sin bok Mansförbjudet. Icke desto mindre, Ström är en psykiskt stark man som år efter år hånats av personer som […]
19 september 2012 kl. 9:23
@ Gustav
Nu vart det tyst, det ante mig. Svårt att säga emot SCB trots allt. Hur som helst orkar jag inte diskutera detta mer, det är som att diskutera abort med republikaner. God kväll.
Eller så är vi privatpersoner med ett sånt där liv utanför nätet, du vet?
PS) Kungörelse över lediga stipender 2012-09-03: http://www.uu.se/digitalAssets/125/125119_stora-kung-ht12.pdf
Tack. Jag ska sätta mig in i den så snart jag hinner. Jag har sparat den. Det kommer dock dröja. För nej, jag levererar inte svar på en kvart för jag sätter mig in i saker. Kanske skulle du också göra det?
ang ditt inlägg 11.29 – lite hårda fakta enl SCB:
1) Det är 96% män och 4% kvinnor bland styrelseordföranden i börsföretag. Källa: http://www.scb.se/Pages/PressRelease____297277.aspx
2) Läs “på tal om kvinnor och män” från SCB (2010), där visas lättförståelig statistik över att kvinnor tjänar mindre, jobbar mer deltid, tar mer föräldraledigt etc. Ladda ner pdf:en och läs igenom: http://www.scb.se/Pages/PublishingCalendarViewInfo____259923.aspx?publobjid=12049
Fakta så det räcker och blir över, I rest my case!
Statistik från SCB, är just bara statistik. Statistik är inget som ”talar för sig själv” det måste analyseras. För att granska huruvida detta är ojämställt måste man gå vidare.
Om vi tar 1 först. För att komma upp och bli aktuell för det uppdraget, krävs att man prioriterar bort allt annat oavsett kön. För att veta om 4% innebär en diskriminering/hinder så måste man kolla om kvinnor behöver jobba mer/hårdare än män för att nå denna position. Och allt jag läst där man tagit hänsyn till andra faktorer än just ”råstatistik” talar mot diskriminering.
Varför är det färre kvinnor? Biologi tycks spela in, det är personer med högt testosteron som satsar på karriär. Detta är vanligare bland män än kvinnor. Våra könsroller spelar antagligen in. Ofta har man koll på att kvinnor har ett skönhetskrav på sig, men inte på männens motsvarighet. I mannens könsroll finns en motsvarande fast där handlar det om prestation, en man har alltså något att vinna i det heterosexuella spelet på att ”tacka nej till livet för karriärens skull”, som kvinnor slipper.(jämför kvinnors smink, samma sak)
I mitt inlägg skriver jag:
Man kan inte jobba i toppen och samtidigt “vara lagom” inom kollektivet kvinnor. Det här som jag kallar kollektivismen (feministiska forskaren Fanny Ambjörnsson kallar detsamma homosociala gemenskapen) är ett problem för kvinnor. Som jag är helt övertygad om påverkar kvinnors livsval, som kan vara en delförklaring i 4 %. Jag tycker det är ett jämställdhetsproblem, därför vill jag att kvinnlighet ska analyseras. Det är inte ett problem som avhjälps med att bygga glashissar för kvinnor, så som feministiska lösningar görs. Tvärtom skapar feministiska lösningar problem och förvärrar för kvinnor, menar jag(vilket jag beskriver i inlägget). En negativ effekt ser vi redan i Norge.
Det var lite om varför väljer kvinnor annorlunda. Det visar också statistiken du lyfter fram i punkt två. Jobbar man inte 60-80 timmar i veckan, når man inte en sån plats i samhället oavsett kön.
Saken är att jag inte förstår varför könet på dessa personer är viktigt. Positionsmakt(alltså makt man erhåller av en viss position) är inte en kollektivt fördelad makt. Den makten är individuell. Jag som enskild kvinna får inte mer makt om där skulle sitta fler kvinnor. Lika lite som en man i ”min sociala plats i samhället” har/får mer makt än mig pga att männen är fler där. Det viktiga är att personerna som sitter där är personer som jobbat hårt för att komma dit(dvs skaffat sig kompetens på vägen). Och att det är lika lätt(svårt) att ta sig dit oberoende av kön. Det finns inget som tyder på att det är svårare för den kvinna som är beredd att ”betala priset”, än vad det är för den man som är beredd att ”betala priset”.
Punkt 2 då: Som jag sa, där har du en förklaring till det olika utfallet i punkt 1.
Varför är det så att fler kvinnor väljer deltid/föräldraledig. Dels igen, vad spelar biologin för roll för vad individerna vill göra? Det vet vi inte, men det är en faktor vi inte kan förutsätta att den inte spelar in. Igen har du avsaknaden på prestationskrav i kvinnorskönsrollen.
Sen finns det en annan sak och här kommer jag leverera en anekdot. Det är naturligtvis inget bevis, se det som mitt sätt att försöka förklara.
När vår son var i den åldern så var föräldrapenning naturligtvis ett hett samtalsämne. Den absolut mest avgörande faktorn för föräldraledighet var ekonomi. Man gjorde allt man kunde för att kunna vara hemma med sina barn så länge som möjligt. Eftersom du har 80 % ersättning så förlorar familjen minst på att den som har lägst lön tar så mycket tid hemma som möjligt. Att få vara hemma med sina barn är inte något man är offer för, det är postitiv sak. Här tycker jag det är tråkigt, men förståligt, att ekonomi är en avgörande faktor för vem som får vara hemma med sina barn. Lösningen ligger inte i kvoterad föräldrapenning(då det tvingar föräldrarna till att göra ett val det individuella paret kanske inte alls vill/kan), inte heller i bonussystem. Men man borde kunna lösa det rent skattetekniskt att inte familjen förlorar ekonomiskt beroende på vem som är hemma. Exakt hur en sån skatteteknisk lösning borde se ut, vet jag inte, jag har inte funderat kring det.
19 september 2012 kl. 9:47
Klicka för att komma åt 39-7-abammpmp.pdf
19 september 2012 kl. 9:52
@Ninni
Det vet jag, men jag misstänker att min lösning inte riktigt faller dig i smaken. 👿
19 september 2012 kl. 10:40
@ Dolf
Exakt hur en sån skatteteknisk lösning borde se ut, vet jag inte, jag har inte funderat kring det.
Det vet jag, men jag misstänker att min lösning inte riktigt faller dig i smaken.
Hur din lösning skulle se ut det vet jag och nej den faller mig inte i smak. Jag har funderingar kring 100% istället för 80%. Mår du illa nu, lilla hjärtat? 😀
19 september 2012 kl. 10:41
Båda parter i den här diskussionen verkar ha smarta människor på sin sida.
Men hur kan intelligenta människor vara emot en förändring av icke jämställda strukturer? Strukturer som har skapats under tusentals år; kanske en gång för stammarnas överlevnad ifråga om att männen var starkare och således kanske bättre jägare, men också på grund av egoistiska män som på grund av muskelstyrka kunde härska över kvinnor och göra som de ville.
I boken ”Organisation och organisering” av Thomas Kalling, Alexander Styhre och Ulla Eriksson-Zetterquist presenteras forskning som visar att människan anställer personer som liknar dem själva; män anställer män, vita anställer vita. Det är svårt att veta om det är av biologiska skäl som våra fördomar hjälpt oss att överleva eller om de är inlärda. En följd är då att om vi har majoritet av manliga ledare så kommer en majoritet av män att anställas.
För den som är intresserad av jämställdhet är det däremot säkert att vi bör se över ”osynliga strukturer” såsom fördomar och förfördelning.
Hur gör vi detta på annat sätt än att utbilda människor i t.ex. genusvetenskap (maskulinitet och femininitet) samt lagstadga så att dessa strukturer får ett mindre spelrum?
19 september 2012 kl. 11:02
Enligt SCB är det så att för 97% av barnen med samboföräldrar har föräldrarna gemensam vårdnad. Det låter inte enligt mig som ett utbrett ”mansförtryck” således. Givetvis finns det en minimal risk för att kvinnan skulle förvägra fadern rätten till gemensam vårdnad, men då finns det faderskapstest att tillgå. Att man förutsätter att gifta par automatiskt är föräldrar till samtliga barn som föds i förhållandet är ju att de implicit intygat att de avser vara varandra trogna.
http://www.scb.se/Pages/TableAndChart____255870.aspx
19 september 2012 kl. 11:05
@ Thomas
men då finns det faderskapstest att tillgå.
En man har inte rätt att göra positiv faderskapstalan. Vägrar kvinnan så står mannen maktlös.
19 september 2012 kl. 11:23
@Thomas
Skulle du ställa dig positiv till ett obligatoriskt DNA test på alla nyfödda för att mera exakt fastställa faderskapet?
Glöm inte att kanske uppemot 10% av alla män som tror sig vara biologisk pappa till barnet kanske inte är det.
19 september 2012 kl. 11:26
@Ninni
”En man har inte rätt att göra positiv faderskapstalan. Vägrar kvinnan så står mannen maktlös.”
Socialnämnden är alltid skyldiga att utreda vem som är far till barnet och kan föra talan för att få till stånd ett faderskapstest, 2 kap 1. § Föräldrabalken.
19 september 2012 kl. 11:32
@barfota
Jag lever själv som sambo med barn och har gått igenom proceduren. Personligen anser jag det vara ett betydligt smidigare sätt att kvinnan erkänner vilken man som är fadern till barnet än att man ska blanda in myndigheter eller DNA-tester. I de unika fall som Ström hänvisar till är det dock uppenbarligen nödvändigt med tester.
19 september 2012 kl. 11:40
@ Thomas
Socialnämnden och mamman har den möjligheten, ja. Men inte pappan. Hävdar mamman att pappan är tex våldsam för att slippa, tror du socialtanten kommer föra hans talan?
Jag vill se att vi lagstiftar för positiv faderskapstalan. Är du för den förändringen?
19 september 2012 kl. 11:49
@Ninni
Ja, usch, min mage blev så upprörd så jag nästan fick ränneskita. Låt mig veta i god tid innan 100% införs så jag kan använda de 20% jag fortfarande har till att emigrera. 👿
19 september 2012 kl. 11:51
@Thomas
Jag delar inte din uppfattning utan tycker det borde vara en självklar rätt att mannen verkligen kan få reda på om han är far till ett barn eller inte. Har du inte genomgått ett faderskapstest så kan du kanske t.o.m. tillhöra skaran av män som tar på dig ansvaret för någon annans barn. Så länge en relation fungerar så är det väl OK, man älskar inte ett barn mindre för det men vid ev. separation är det kanske inte lika roligt att få sin ekonomi raserad av att betala underhåll till någon annans barn. Att tro att ”kvinnan erkänner vilken man som är fadern” är nog överdrivet optimistiskt. En verkligt biologisk gåta för mig är… Hur går det till när kvinnor får barn (bortse från våldtäkter) utan en fader. Hur kan det finnas så många barn med fader okänd?
19 september 2012 kl. 11:53
Fredrik Hoejing:
”I boken “Organisation och organisering” av Thomas Kalling, Alexander Styhre och Ulla Eriksson-Zetterquist presenteras forskning som visar att människan anställer personer som liknar dem själva; män anställer män, vita anställer vita.”
Vad menar du/de med ”liknar” dem själva? De flesta män liknar inte mig så med den logiken skulle jag inte bara rekommendera män utan även män av en viss sort och rent logiskt även de kvinnor som liknade mig mer än män i allmänhet liknar mig. Vidare så skulle jag här lägga in Thomas Sowells invändning att om vi exemelvis pratar om Harvard University eller MIT så är det snarare så att folk från Harvard anställer andra från Harvard än det är att Vita från Harvard anställer vita från andra skolor. Den invändningen stämmer väl överrens med en artikel här på Genusnytt där man tittar på hur stor del av alla som läste på de – för styrelser – mest relevanta utbildningarna som var kvinnor.
Sedan har vi alla yrken där man inte anställs alls utan börjar göra något och antingen lyckas eller inte lyckas. Så sent som i helgen såg jag en dokumentär om riskkapitalismen i Silicon Valley, de blev ju inte alls anställda. Tvärtom så sade ”the traitorous eight” upp sig från sina trygga jobb och startade ett eget företag ”Fairchild”. Två av dem gick senare vidare och grundade datortillverkaren Intel så det var knappast slumpmässigt kvoterade personer vi pratar om.
Den mig veterligen enda faktorn som gjorde någon kvinna intresserad av den branschen var att hon var gift med en kille som också var det. Så var fallet med Cisco systems som hade gifta paret Leonard Bosack och Sandy Lerner i ledningen. Liksom de flesta andra kvinnor så var Lerner inte helt engagerad i företaget. Hon var med och grundade Cisco -84 men gick sedan till ett helt annat företag. Först 1987 återvände hon för att jobba fullt ut åt Cisco. 1990 fick hon sparken… varefter hennes make sade upp sig som support. De sålde aktier för 170 miljoner dollar när de lämnade företaget.
Trots att han sade upp sig så är de idag inte gifta längre.
19 september 2012 kl. 11:59
@Thomas
Därför att i den stora majoriteten av fall kommer man överens om att ha gemensam vårdnad, så i de 97% av fallen förekommer ingen diskreminering. Frågan är vad som händer i de 3% av fallen där vårdnaden inte är gemensam. Det var längesen jag var inne på detta, men jag vill minnas att det rörde sig om en brutalt våldsam övervikt där vårdnastvister dömdes till förmån för kvinnorna.
Det vore dessutom ett väldigt konstigt samboförhållande om man vore sambos med gemensamma barn men bara den ena parten hade vårdnaden mot den andras vilja. Man har redan i utgångspopulationen (samboförhållanden) valt förhållanden där man har ett gemensamt liv i övrigt. Vad händer när man inte längre är sambo? Har man då fortfarande gemensam vårdnad eller skiftar balansen?
19 september 2012 kl. 11:59
@ Ninni
Socialnämnden för varken mammans eller pappans talan, utan barnets. Alla barn har rätt att veta vilka de biologiska föräldrarna är och de anställda på socialnämnden är skyldiga enligt lag att vara objektiva. Om ”socialtanten” vägrar kanske man kan vända sig till ”socialgubben” då om vi nödvändigtvis ska förutsätta att könet påverkar deras yrkesverksamma beslut.
Om vi söker få till stånd en lagändring utifrån barnens rätt så ställer jag mig absolut bakom förslaget – dock aldrig under parollen att det handlar om något slags ”mansförtryck”.
19 september 2012 kl. 11:59
[…] Pär Ström släpper bok om diskriminering av män 19 september 2012, av Pelle Billing Så här skriver Ström om boken:Boken ger en översikt över dagens diskriminering av män och pojkar, med ett […]
19 september 2012 kl. 12:00
@dolf
haha… Emigrera. Du kanske kan ta in på någon skattefinansierad kvinnojour. Det finns gott om sådana 😀
19 september 2012 kl. 12:10
@Thomas
Om du för ett ögonblick struntar i mans/kvinnoförtryck och du då tänker på barnens rätt då borde du vara för mitt förslag om att alla Svenska lagar omedelbart ändras så att de blir helt neutrala, är du det? För som det nu är så är det t.ex. förbjudet att stympa flickor och påtvinga dem en religion medans det är helt lagligt att stympa pojkar och påtvinga dem en religion. Kvinnofridslagen finns, var är ”mansfridslagen”?
Världsbäst på JÄMSTÄLLDHET?
19 september 2012 kl. 12:14
@Frederik Hoejing
Jag postar om min kommentar om diskriminering och strukturer från igår, (@Aktivarum: jag håller mig till ”strukturell” för jag tycker det passar bättre än institutionell, som jag inte tycker kommunicerar särskilt bra, kanske ”reglerad” hade varit bättre som begrepp, men dels hade prosodin gått åt skogen, och dels var det en av mina poänger att faktiskt ge en påtaglig definition till flumbegreppet ”struktur”):
Jag skulle vilja påstå att man kan dela in diskriminering i tre typer, en av dem är strukturell, en är kriminell och en är konventionell.
1) Strukturell diskriminering uppstår när lagar och regelverk är skrivna så att personer särbehandlas på grund kön, etnicitet eller andra egenskaper som är irrelevanta i sammanhanget. Det är just lagarna och reglerna som skapar själva strukturen. Någon annan struktur finns inte. Det ligger i strukturers natur att de är rigida eftersom de skapar en ram för något som begränsar och/eller stänger ute. (Och jag menar det högst bokstavligt, titta t.ex. på strukturer som hus och vägar).
2) Kriminell diskriminering består helt enkelt av att man diskriminerar genom att bryta mot de lagar och regelverk som finns. Svågerpolitik är en form av diskriminering (fast vi normalt inte betraktar den så). Om någon skulle sparka alla turkar från en arbetsplats just därför att de är turkar så vore det ett fall av kriminell diskriminering eftersom det finns klara lagar och regelverk som förbjuder det.
3) Konventionell diskriminering är vad feminister inriktar sig på när de talar om “dolda strukturer” och “mansklubbar som onanerar i kvinnokroppar under styrelsemöten i bastun medan de kliar varandra å ryggen och konspirerar om hur de skall behålla patriarkatets övermakt” (det är väl ungefär så logiskt och sammanhängande de brukar uttrycka sig). Den konventionella diskrimineringen kan delas in två undergrupper, fördomsdiskriminering och preferensdiskriminering. De är inte ömsesidigt uteslutande och det finns ingen fast och fix gräns mellan dem, utan de överlappar och det finns ett omfattande “ingenmansland” där det kan vara väldigt svårt att avgöra om det handlar om fördomar, preferenser eller bägge dera. Den avgörande skillnaden är att:
a) fördomsdiskriminering grundar sig på att man har en oriktig uppfattningen om någon, man agerar helt enkelt utifrån felaktig information. Denna typ av diskriminering vill vi normalt motverka. Den går dock inte att åtgärda med lagar och regler, den är dels svår att påvisa, och den saknar klara kriterier, och det handlar i hög grad om människors bild av verkligheten. Man kan inte lagstifta människor till att ha “rätt” uppfattning och vara “goda”, man kan bara komma dithän med upplysning och utbildning (äkta sådan, inte statligt godkänd och sanktionerad ideologisk indoktrinering).
b) preferensdiskriminering grundar sig, inte helt oväntat, på preferenser. Det finns inget fel i detta, det handlar helt enkelt om människors fria vilja och subjektiva värderingar, tycke och smak. Om jag vill att mitt företag skall ha idel kurviga blondiner anställda därför att jag tycker att de utgör ett förskönande inslag så har ingen annan med det att göra. Preferensdiskriminering är helt ok, och det finns ingen anledning att göra något som helst för att åtgärda den. Det är bara att gillar läget.
Det där var så jäkla bra skrivet (ingen falsk blygsamhet här 😈 ) så det borde bli ett eget inlägg, eller @Ninni, vill du utnyttja det, be my guest.
19 september 2012 kl. 12:18
@barfota
Det där med kvinnojour tror jag inte funkar för mig. Det finns de som har ifrågasatt min manlighet, men ingen har hittills hävdat att jag skulle vara kvinnlig. (Däremot att jag hör hemma på zoo och liknande platser 😀 )
19 september 2012 kl. 12:29
… (uppföljare till diskrimineringsposten)
Att män anställer män osv torde främst hamna under det som jag kallade preferensdiskriminering, som över huvud taget inte är att betrakta som diskriminering i negativ mening. Människor inordnar sig i olika kulturella* grupper helt naturligt, ”kaka söker maka”, ”lika barn leka bäst” osv. så det faller sig helt naturligt att man anställer människor ur sin egen grupp/kultur, eftersom det är dom man har bäst samhörighet med och lättast kan bedöma och skapa kontakt med. Anställning handlar inte bara om formella meriter, det handlar ofta också om saker som förtroende, personligt intryck, social begåvning och liknande faktorer där det naturligt blir fördel om den arbetssökande tillhör samma kultur som anställaren.
*Jag använder ”kultur” på en låg gruppnivå här, såsom att t.ex. punk, disco och hårdrock är olika kulturer. Hackers, ekonomer, fysiker och socionomer bildar olika kulturer.
19 september 2012 kl. 12:32
@ Dolf
Det där var så jäkla bra skrivet (ingen falsk blygsamhet här ) så det borde bli ett eget inlägg, eller @Ninni, vill du utnyttja det, be my guest.
I will. Det va jäkla bra!
Angående din flykt till kvinnojourer. Dom är förpestade av ROKS manshat. Fly hit istället så ska jag pyssla om dig och hämta hink, vatten att dicka och allt möjligt till lilla magen mår bättre och du inser att jag har rätt. Då ska du få ett glas dyr fin whiskey av mig för att fira din nya insikt i skattefrågor.:P
19 september 2012 kl. 12:40
@Dolph
Du missförstår mig nog. Jag betonade endast att det sällan föreligger problem med fastställandet av faderskap och att det, i de förhållandevis få fall det uppstår problem, inte kan motivera Ströms utspel om ett s.k. ”mansförtryck” Vad gäller vårdnadstvister så ska de så vitt jag vet avgöras i rätten om parterna inte kan komma överens. Utfallet av dessa ska vara objektivt grundade utifrån barnens bästa. Om majoriteten av ”förlorarna” är män kan jag inte uttala mig om, men om det är så föreligger helt klart ett problem. Kanske beror det då på de s.k. strukturella könsskillnader som Ström förnekar existerar? ;P
19 september 2012 kl. 13:34
@barfota
”Kvinnofridslagen finns, var är “mansfridslagen”?”
Är det verkligen rätt frågeställning om man vill skapa könsneutrala lagar? Vore det inte bättre med ”personfridslagen” om det nu inte finns tillräckligt med skydd?
Vad gäller fastställandet av faderskap så tror jag nog att vi är mer överens än du tror. Skillnaden är bara att du tycks förutsätta att kvinnor ofta ljuger, jag förutsätter att kvinnor som föder barn oftast VILL ha en ansvarig fader till barnet (om man bortser från våldtäktsfall, inseminerade, minderåriga med överåriga pojkvänner etc.) Givetvis kan det finnas behov av en enklare väg till faderskapstest, men i de allra flesta fall behövs det inte.
Vad gäller kärleken till ett icke-biologiskt barn så tror jag inte den försämras av en separation, även om bitterheten sannolikt blir outgrundlig gentemot modern som undanhållit sanningen.
19 september 2012 kl. 13:49
@Ninni
Nä, det är klart, det har du helt rätt i, skulle jag söka skydd hos Roks kvinnojour vore det väl ungefär som om en gris skulle söka skydd hos Scan.
Ska ditt erbjudande under övervägande, jag utgår ifrån att den fina dyra (pga. alkoholskatt) whiskyn är drickbar, dvs. inte skattesubventionerad. :*
19 september 2012 kl. 13:59
@Thomas
möjligt jag missförstod. Jag reagerade mest på att (jag tar mig friheten att parafrasera dig) ”97% funkar bra bevisar att ingen diskriminering förekommer”. Jag vet att det inte var vad du sa, men jag har stött på den typen av argumentation tidigare så jag uppfattade det så (och tankesättet att det inte förekommer någon diskriminering därför att majoriteten inte blir diskriminerade är ju minst sagt underlig. Ungefär som att mord inte skulle vara något problem för 99% av alla människor blir aldrig mördade.)
Hur som helst, så länge alla är överens finns det ju inget problem, det intressanta är vad som händer när viljorna går isär (eller kolliderar eller hur man nu vill uttrycka det), det är när det uppstår konflikt som det visar sig om rättvisan verkligen är rättvis eller inte. Och jag skulle absolut inte ha några problem med att det i en majoritet av fallen skulle vara modern som fick vårdnaden när det handlar om enskild vårdnad, jag skulle tvärtom förvänta mig det, för jag tror att mödrar generellt är bättre lämpade att ta hand om barn. Men det skulle då handla om ett statistiskt utfall, liksom att tekniker oftast är män. Men jag vill minnas, fast jag inte har aktuella siffror, att i tvister handlade det om en så kraftig slagsida till kvinnors fördel att det är svårt att tro att den är naturlig. Jag skulle inte reagera nämnvärt på 75-25 till kvinnors fördel, men när det drar iväg över 90-10 blir jag misstänksam.
19 september 2012 kl. 13:59
@ Dolf
Naturligtvis. Whiskey är en av min mans tre hobbies.(jag dricker det inte. Jag dricker rom istället.) Och som den snälla regeringen jag är, har han fått tillstånd att täcka en vägg med flaskor innehållande denna dryck inköpt från vårt fantastiska systembolag. Så ja, där är många skattekronor på den väggen. Men vi har råd med det vet du, så du kan få och har råd till bra sjukvård:P
19 september 2012 kl. 14:27
Rock ´N Roll!
Tack för att du orkar, Pär!
19 september 2012 kl. 16:00
@Fredrik Hoejing,
Jag nämnde Hensvik 2011 förut. Det är den hittills största och noggrannaste studien i sitt slag i Sverige. Hon visade att det inte fanns någon skillnad mellan hur manliga respektive kvinnliga chefer rekryterade med avseende på kön. Detta om man kontrollerar alla faktorer. Hennes underlag var stort nog att hon kunde jämföra manliga och kvinnliga chefer på samma position och samma arbetsplats.
I en annan studie visade hon däremot att det stämmer när man tittar på invandrare och ‘infödda’.
19 september 2012 kl. 16:04
@Dolph
Om domstolen delar din uppfattning att kvinnor generellt är bättre lämpade som föräldrar än män kanske det kan vara en av förklaringarna till varför utfallet i vårdnadstvister gällande enskild vårdnad blir såpass snedfördelad som du uppger?
Om vi ens borde, hur kan vi bevisa kvinnors generella högre grad av lämplighet gällande barnuppfostran och omsätta den i lagtext utan att män missgynnas? Ska vi kvotera? ;P
Finns det verkligen en ”naturlig snedfördelning” till kvinnors födel? Då torde de teoretiska utfallen 50/50 eller 60/40 till männens fördel också vara förkastliga och tyda på en orättvist rättvisa?
Jag tycker liksom du att om de domar som utfallit till kvinnans fördel gjort det på grund av att hon är moder så är det något som är väldigt fel, oavsett procentuell fördelning. Varje enskilt fall skall granskas och i första hand ta hänsyn till barnens välbefinnande innan domen fastställs.
Däremot menar jag att om man har satt ett barn till världen är man en förälder oavsett kön och lämpligheten kan ej bedömas utifrån biologiska förutsättningar såvida inte barnet fortfarande ligger i magen.
19 september 2012 kl. 16:06
@Ninni,
Ett enkelt första steg vore att ta bort taket för ersättningen. I mitt fall hade vi kunnat hantera ett bortfall på 20% (i stort sett levde vi på min lön redan innan), men på grund av taket i ersättningen, skulle jag bara fått ut 40% netto av min lön, och det fanns inga möjligheter att klara det utan att sälja huset och hitta billigare boende.
Taket är f.ö. irrationellt, då jag med progressiv beskattning redan betalat in extra mycket till försäkringen, och därmed ändå skulle ha tagit ut relativt sett mindre än den andel jag stoppat in i systemet.
19 september 2012 kl. 16:24
Klart som fan det finns en strukturell diskriminering. Inte svårt att se. Kolla lönestatistiken, styrelser och maktpositioner. I Norge så har man lagstiftat så att styrelser kvoterar in kvinnor dock så är det fel väg att gå enligt mig. Hellre lagstifta så att svågerpolitik försvåras eller rent av förbjuds. Feministers kamp är arbetarklassens kamp. Per du är nicht gut!
19 september 2012 kl. 17:04
@Adam
I de fall du tar upp så väger klass 100ggr tyngre än kön.
Så det är snarare en klassfråga än en fråga om kön.
Och hindrar dig och dina ”hen-kamrater” från att starta egna företag, då kan ni ju bilda styrelser som består av inuiter från långtbortistan och hbtqtklmprsuv-personer samt fan och hans moster.
Men den kompetensen verkar lysa med sin frånvaro, bättre då att sitta och leka revolutionär och tala om för andra hur de ska leva.
19 september 2012 kl. 20:02
@Thomas
Jag menar inte att man skall bedöma lämpligheten efter kön, jag menar att man skall bedöma lämpligheten hos de individer man har att göra med efter deras individuella agerande och egenskaper. Och en domstol som snedfördelar utfallet därför att de delar min uppfattning begår tjänstefel. Min uppfattning är inte något som skall ligga till grund för beslut, utan en förklaring på ett utfall.
20 september 2012 kl. 1:09
@ Thomas
Med din inställning hoppas jag att du aldrig hamnar i
en vårdnadstvist. Räkna inte med hjälp från oss
(PappaRättsGruppen) i såna fall.
Du har lyckats att diskvalificera dig själv genom
din feministiska indoktrinering.
Fortsätt drömma och hoppas att verkligheten
inte kommer och biter dig i baken.
20 september 2012 kl. 23:16
@Thomas 19 september 2012 kl. 13:34
Jag skrev “Kvinnofridslagen finns, var är “mansfridslagen”?” för att påvisa skevheten. Jag vill inte ha ”könsneutrala lagar” jag vill ha helt neutrala lagar och med det så försvinner kvinnofridslagen. Vi har redan lagar som skyddar och fungerar oavsett vilket kön personen har.
Jag förutsätter inte alls att kvinnor ofta ljuger men vi hade inte haft c:a 10% män som tror att de är biologiska fäder till sina barn om vi hade haft obligatorisk DNA test av alla nyfödda. Vad värre är att vid ev. separation tvingas dessa fäder betala underhåll till barn som inte de borde ha något som helst moraliskt eller ekonomiskt ansvar för. Jag kan inte ens förstå att någon man skall betala underhåll alls och om man nu tycker att männen skall betala underhåll till deras barn så är det inte mer än rimligt att kvinnor som s.a.s. skaffar sig barn genom insemination eller med fader okänd också skall betala underhåll för sina egenförskaffade barn. Det kan inte vara rimligt att en kvinna av rent egoistiska skäl kan skaffa sig barn och skyffla över betalningsansvaret för sin egoism på samhället!
Att du sedan bortser från våldtäkter är helt OK därför att ett brott har begåtts, men varför skall vi bortse från ”inseminerade, minderåriga med överåriga pojkvänner etc.”
Absolut behövs det i alla fall just för att du faktiskt har rätt att få veta om du är fadern och inte minst för barnens rätt att få veta vem deras biologiska pappa är.
Jag har aldrig påstått att kärleken till ett icke-biologiskt barn skulle skilja från kärleken till ett biologiskt barn. Sedan pratar du om ”bitterheten” till modern, tänk efter nu… det kan inte finnas någon ”bitterheten” till modern eftersom du kanske aldrig får reda på om du är eller inte är pappa till barnet/barnen du tvingas betala för. Däremot kan din ekonomi totalhaverera till den milda grad att du faller i missbruk, depression och hopplöshet.
Frågan är då… hur attraktiv framstår du då som potentiell partner för en ny relation. Som du mycket väl känner till så är fattiga loosers inte så gångbara på datingmarknaden. Jag har under mitt liv träffat åtskilliga män som ramlat ned i avgrunden och inte kunnat ta sig ur eländet efter en skilsmässa tillsammans med underhållsskulder, kronofogden, hemlöshet, arbetslöshet o.s.v.
Att systematiskt jaga frånskilda män med blåslampa för att driva in underhållsskuder är så orättvist och idiotiskt att det inte finns ord för det om man tänker efter. Att tänka efter är tyvärr ett främmande ord i Stadsfeminismens Sverige.
21 september 2012 kl. 0:22
@Barfota
”Jag förutsätter inte alls att kvinnor ofta ljuger men vi hade inte haft c:a 10% män som tror att de är biologiska fäder till sina barn om vi hade haft obligatorisk DNA test av alla nyfödda.”
Vad jag försöker belysa är att DNA-tester inte löser alla problem med föräldraskap och betyder inte automatiskt att du känner en större samhörighet med de barnen jämfört med de eventuella barn som du från början fostrat som dina egna. Till syvende och sist så väljer du som förälder att ta ett personligt och juridiskt ansvar för samtliga barn du tar på dig vårdnaden för oavsett DNA. En eventuell separation bör inte förändra dina juridiska skyldigheter som förälder.
Missförstå mig rätt. Jag ser inga problem med DNA-tester i de fall som någon tvivlar på sitt biologiska släktskap till föräldrar eller barn, men ett obligatorium känns fullständigt överflödigt. Tvivlar du vid födseln att ett barn är ditt – begär ett test. Vill du vara förälder oavsett – skit i att testa. Återigen: de allra flesta ljuger inte om vem som är pappa till barnet!
”Att du sedan bortser från våldtäkter är helt OK därför att ett brott har begåtts, men varför skall vi bortse från “inseminerade, minderåriga med överåriga pojkvänner etc.””
Minderåriga som blir med barn och som har en överårig pojkvän riskerar att pojkvännen åtalas om denne anges som pappa. Således kan det bli ”fader okänd” i de fallen även om mamman vet vem som är biologisk pappa till barnet. Hur många bör man tvinga till DNA-test i de fallen?
Män som donerar sperma till barnlösa par eller till homosexuella väljer ju att anonymt avsäga sig vårdnaden för barnet, likaså gäller de kvinnor som donerar ägg. Skall dessa tvingas ta ansvar pga DNA om paren de donerat till separerar? Eller du kanske helt enkelt vill förbjuda anonym donation?
Adopterade barn har varken DNA från mamman eller pappan. Vem ska då vara betalningsansvarig när föräldrarna separerar?
Fader okänd behöver inte betyda samma sak på pappret som i verkligheten. Ser man historiskt på det förekommer det ofta då förhållanden ansetts olämpliga eller då kvinnor blivit med barn utomlands eller med utlandsfödda på besök i Sverige.
De 10% du hänvisar till som tror att de är biologiska fäder men som någon hävdar/bevisat att de kanske inte är – hur kan sådana uppgifter ens ha läckt ut och har i så fall de berörda fäderna meddelats? Det torde vara sekretessbelagda uppgifter – eller? Det finns ju också en möjlighet att många av dem faktiskt vet, men inte väljer att göra en så stor sak av det?
”Jag har aldrig påstått att kärleken till ett icke-biologiskt barn skulle skilja från kärleken till ett biologiskt barn”
När jag talade om bitterheten till modern så antog jag att du i ett tidigare inlägg baserade ditt exempel på fall där mannen efter separationen fått reda på att kvinnan farit med osanning om vem som är biologisk far. Om så inte var fallet så tror ju fortfarande mannen att han är biologisk far till barnen och torde således inte heller kunna känna bitterhet över att betala underhåll till dessa!?
Om bara alla män som inte vill riskera att bli pappa mot sin vilja använde kondom så vore hela problemet löst till 99%. Eller du tror kanske att en feministisk kvinnomaffia springer omkring och sticker hål på kondomerna för att avtvinga samhället på ekonomiskt stöd och betvinga männen till ekonomiskt fördärv via underhåll? ;P
21 september 2012 kl. 1:03
@Ulf Andersson
Att jag påtalar att socialnämnden enligt lag är skyldiga att fatta ett opartiskt beslut baserat på barnens bästa beskriver du som feministisk indoktrinering??
Det kallas humanism Ulf och handlar bland annat om att försöka motverka fanatism av alla de slag, varför jag raljerade över begrepp som ”socialtant” och ”mansförtryck”. Jag kan medge att ironi inte alltid är det lämpligaste sättet att argumentera på, men det finns inget perfekt rättssystem och inga verkliga vinnare i vårdnadstvister.
Jag har aldrig förnekat att det finns förfördelade fäder eller att socialnämnden/familjerätten aldrig har fattat några felaktiga beslut. Vad jag däremot motsätter mig å det bestämdaste är de ständiga försöken till att förstärka den redan kraftigt överdrivna polarisationen mellan kvinnor och män.
Jag betvivlar inte att ni arbetar hårt i er grupp för att hjälpa utsatta män, men din hätska underton påvisar emellertid att det sannolikt dröjer innan våra verkligheter möts – så det uteblivna erbjudandet om hjälp accepteras utan några större protester.
21 september 2012 kl. 10:07
@ Gustav (18 september 2012 kl. 19:01)
Jag vet inte om du är kvar och läser, men för ordningens skull vill jag svara ändå. Jag har nu gått igenom den sista som du inte fått svar på, angående stipendium.
Ja, du har rätt, på den var det en kraftig snedfördelning till männens fördel. Vad tycker jag om det?
1. Trist absolut. Men det är ett historiskt arv från en tid då det var män som studerade. Det är människors sista önskan om sina privata pengar, ett arv vi får leva med.
2. Det finns mängder stipendium för bara kvinnor med. (tex här, här och här.) Jag kan inte(vem kan det?) avgöra vilket kön som kvantitativt får mest.
3. Det viktigaste är privata eller statliga medel. Hur privata personer donerar sina pengar, har jag inte med att göra. Varken i dåtid eller nutid. Det jag vänder mig mot är skattefinansierad diskriminering.
21 september 2012 kl. 17:16
Jag har följt 2 trådar här på Genusnytt sen tv-debatten och det tycks vara så att inte mycket skiljer antifeministerna från radikalfeministerna i kommentarer och synsätt.
”Med din inställning hoppas jag att du aldrig hamnar i
en vårdnadstvist. Räkna inte med hjälp från oss
(PappaRättsGruppen) i såna fall.
Du har lyckats att diskvalificera dig själv genom
din feministiska indoktrinering.”
Uttalanden som dessa är absurda; byt ut papparättsgruppen mot valfri-radikalfeministisk-grupp och ”feministisk”- mot patriarkal indoktrinering och där har ni samma trista synsätt på båda sidor (boken ”porr, horor och feminister” tar delvis upp bemötandet när man ifrågasätter gruppen, skriven av f.d. radikalfeminist).
Jag tycker några personer här för fram väldigt intressanta saker, medan många utan att fråga sig ”varför” tar den enklaste vägen till att få hata och avsky, precis som radikalfeministerna. Jag tycker antifeminist är ett sorgligt begrepp då feminism är så mycket mer nyanserat än enbart ROKS och Scum-manifestet. Jag tror att delar ur feminismen och jämställdismen absolut kan mötas, men det är väl aldrig något som skulle erkännas av den större massan ur båda grupper.
Jag följer hädanefter debatten på avstånd, men ni jämställdister som är intresserade får gärna länka till sidor där man kan få mer info utan att behöva skumma igenom stökiga diskussionstrådar.
A
21 september 2012 kl. 18:08
@Amelie,
Det är synd att du tycker så. Jag tycker själv att just den kommentaren var onödig, och hade jag inte varit ute på resande fot hade jag nog kommenterat den själv. Jag hoppas och tror att Papparättsgruppen inte vägrar hjälp till någon bara för att de varit naiva och/eller provokativa tidigare. Å andra sidan bör man nog ha förståelse för att många av de män som hamnat rejält i kläm i vårdnadstvister är inte så lite bittra just på den punkten. Det finns en uppsjö av tragiska historier, om man bara tar sig tid att leta efter dem. Papparättsgruppen har till och med en sida med pappor som begått självmord efter att ha blivit överkörda i vårdnadstvister och oskyldigt anklagade för incest, våldtäkt och annat. Om du läser bara den sidan, kanske du förstår Ulfs reaktion lite bättre.
Själv har jag ytterst begränsad erfarenhet av just den kafkaprocess som vårdnadstvister lätt kan bli för män, då mina föräldrar när de skilde sig var överens om att alltid samarbeta så gott de kunde om oss barn. Det höll de sig till konsekvent. Den enda fnurra jag minns var när jag flyttade hem till min pappa efter grundskolan. Då krävde Försäkringskassan först domstolsbeslut på att han skulle sluta betala underhåll för mig. Tingsrätten kastade ut honom med motiveringen ”vi har väl annat att göra än att döma mellan människor som är överens”. Tillbaks till Försäkringskassan, där en kvinna surt kommenterade ”det är då märkligt att det skall bli så mycket tjafs varje gång ni män behöver göra rätt för er!”. Min far blev lite sur: ”men han bor ju hos mig!” Det tog ett år innan ‘systemet’ gick med på att han skulle få slippa betala underhåll, trots att ingen konflikt förelåg.
Jag vet inte om det dykt upp i de två trådar du följt, men jag vill påpeka att flera personer som kommit in här och varit rejält provokativa, har ändå bemötts med relativ hövlighet. Det har även hänt att personer efter ett tag bett om ursäkt och kommit över på ‘vår’ sida.
Beträffande att feminismen är väldigt bred – jo, vi vet det. Det sammanfattas på ‘vår sida’ som NAFALT (”Not All Feminists Are Like That”), och uppfattas som att ingen feminist, någonsin, vill ta ansvar för något dumt som någon annan feminist gör eller säger. Det är ju jättepraktiskt, förstår jag, för då kan man ju låta tokfeministerna härja i medierna och radikalfeministerna lobba igenom massor av bidrag, kvotering och andra privilegier för kvinnor, och ändå inte behöva stå till svars för några negativa effekter eller reaktioner. Alla fördelar och inga av nackdelarna. Kul för er, men kalla det inte sedan ‘jämställdhet’.
Ni vettiga feminister får gärna ta lite öppen strid ibland, om ni verkligen tycker att det är fel att jämställdhet kommit att ensidigt handla om privilegier för kvinnor. Ni får gärna tala om öppet vad ni tycker när t.ex. Vänsterpartiets framtidsgrupp talar om att män inte skall få mötas och diskutera själva utan att någon kvinna är med och leder en diskussion om härskartekniker (snacka om härskarteknik…) – detta i feminismens namn, vilket de vill mena är synonymt med jämställdhet.
Ta striden mot sådana galenskaper! Kom inte bara hit och svär er fria från ansvar. Det står er helt fritt att sluta kalla er feminister om ni inte vill bli associerade med sådant. Jag känner flera kvinnor som gjort det, och de har inte förlorat det minsta på det, eller blivit ett dugg mindre engagerade i jämställdhetsfrågor.
Jag tror absolut att det går att få till en dialog. Här är några tips från mig, utöver rådet ovan, att faktiskt markera öppet vilka typer av feminism ni inte står bakom – på precis samma sätt som jag hoppas att du skulle markera om någon börjar fälla rasistiska yttranden på ett sätt som antyder att du tycker likadant.
– Gå med på att ‘kvinnan är underordnad mannen’ är en minst sagt simplistisk bild av verkligheten, som totalt ignorerar den påtagliga makt som kvinnor har inom flera områden. Håll med om att det är ett rimligt krav att diskriminering, även mot kvinnor, faktiskt skall kunna påvisas i verkligheten, innan man satsar en massa pengar på att ‘korrigera’.
– Kräv inte bara att män skall ta ansvar för alla sina egna problem; min generation av män har hela vårt liv fått höra att vi måste förstå och agera för att hjälpa kvinnor mot ökad jämställdhet. Förstå att det känns rätt surt när samma kvinnor visar närmast totalt ointresse, och ofta närmast hån, inför mäns, och pojkars, problem.
– Kliv gärna in själv när andra kvinnor t.ex. här slänger ur sig dumheter som: ”Problemet är att män skiter i sitt ansvar som familjeförsörjare” (förutsatt att du faktiskt inte tycker att det är det som är problemet, och det var förstås inte på något sätt det värsta inhoppet av självutnämnda feminister här).
21 september 2012 kl. 20:03
@ Amelie
Jag har följt 2 trådar här på Genusnytt sen tv-debatten och det tycks vara så att inte mycket skiljer antifeministerna från radikalfeministerna i kommentarer och synsätt.
Jag är en av få här som kallar sig antifeminist. Du får gärna visa var du ser samband mellan mig och radikalfeminsisterna.
Jag tror att delar ur feminismen och jämställdismen absolut kan mötas, men det är väl aldrig något som skulle erkännas av den större massan ur båda grupper.
Det trodde jag också. Många tankar om könsrollsproblematik delar jag med dom jag brukar kalla ”goda feminister”. Men jag tappade det hoppet isamband med deras totala ointresse att delta i medborgarförslaget.
22 september 2012 kl. 0:17
@Ulf T
”Det tog ett år innan ‘systemet’ gick med på att han skulle få slippa betala underhåll, trots att ingen konflikt förelåg.”
Tro mig: Försäkringskassan är hela mänsklighetens fiende 😉 Fråga bara någon som varit cancersjuk eller något av alla oss par som fått prematura barn.
Jag förmodar emellertid att du valde att berätta en livshistoria som belyser en del av problematiken kring vårdnadstvister snarare än menade att det är ett bevis på att ”systemet” missgynnar män(?)
22 september 2012 kl. 0:18
Jag bör väl också för ordningens skull förklara för samtliga som ännu inte förstått det att jag är en sekulär humanist. Varför det misstolkats som feminism förmodar jag beror på mitt behov av att försöka nyansera och ifrågasätta även jämställdismen som kollektivistiskt fenomen.
22 september 2012 kl. 10:00
[…] Ström påvisar i sin bok Mansförbjudet hur män diskrimineras till förmån för kvinnor eftersom det tydligen står helt klart […]
22 september 2012 kl. 12:09
@Thomas
Det enda obligatoriska DNA-test har med ”föräldraskap” att göra är faktiskt att du kan få reda på om du är den biologiska pappan till barnet eller inte. Därmed har du möjligheten som man att ”välja” (precis som kvinnan har genom abort) om du vill bli pappa eller inte. Obligatorisk DNA-test har ingenting att göra med hur man ”känner” för de barn man själv har valt att ta till sitt hjärta.
Det är just det valet männen INTE har och därför borde kunna få bl.a. genom obligatorisk DNA-test och möjlighet till ”juridisk abort”. Juridisk abort med samma ”ångerrättstid” som en kvinna har borde vara en självklarhet i ett samhälle som vill kalla sin någorlunda jämställt.
Självklart inte och jag vet inte varför du tar upp det öht. Det enda jag har ifrågasatt är varför ”vissa” skall betala livslånga underhåll och kanske bli ruinerade och få hela sitt liv förstört medan andra egoister slipper undan och skyfflar över betalningsansvaret för deras egoistiska val på samhället.
Om kvinnan som blir gravid inte är ”byxmyndig” så skall mannen åtalas. Sedan kan man alltid ställa sig frågan vem som är överårig eller inte. Har kvinnan haft sex med en man så tycker uppenbarligen inte hon att mannen var ”överårig”. Kvinnan har själv valt sin partner att ha sex med och då är det inte mer än rätt att kräva att hon åtminstone vet vem hon haft sex med. Vet hon inte vem hon haft sex med så tycker jag att hon faktiskt skall betala samma underhåll för det barnet hon 1005 VET hon är mamma till som mannen får göra för de barn han INTE med någon säkerhet vet att han är far till.
Att få barn är en ynnest, ingen rättighet. Barnlösa och homosexuella kan inte få barn. Jag är inte mycket för förbud men ansvaret både för uppfostran och ekonomin skall ligga på den som valt att föda barnet. Adoption är en helt annan sak.
Den enskilde eller de som tillsammans adopterat naturligtvis, inte skattebetalarna.
Vadå ”förhållanden ansetts olämpliga”, av vem då?
Nej här har kvinnan uteslutande hela ansvaret, ingen annan.
Sorry men jag minns inte var jag läste dessa siffror första gången. Får jag tid över någon dag så skall jag försöka leta fram det.
Nja, bitterheten slår nog lika åt båda hållen men det är fel att kvinnan skall kunna åberopa ”samarbetssvårigheter” i vårdnadstvister. Skillnaden är att kvinnan till 100% VET att hon är barnets mamma medan mannen får nöja sig med att TRO. En tro som kanske tunnats ut eftersom åren har gått och förtroendet för kvinnan han delat sitt liv med kanske avtar eller försvunnit helt. Obligatoriskt DNA-test skulle omvandla en TRO till ett VETANDE, en väsentlig skillnad.
När vi sedan kommer till den sk. ”bitterheten” så kanske det handlar om bitterhet över att vissa helt slipper ekonomiska påföljder medan andra skall jagas med blåslampa. Bort med underhållsbidragen för alla eller inför underhållsbidrag för alla som skaffat sig barn oavsett hur de skaffat sig dem.
Trams. Man skaffar sig kanske barn av kärlek för att man vill ha barn och använder då inte skydd men det betyder inte på något vis att du kan lita på att din partner inte varit otrogen och att barnet kan vara någon annans.
Här blir du ännu löjligare när du skriver ”Eller du tror kanske att en feministisk kvinnomaffia springer omkring och sticker hål på kondomerna för att avtvinga samhället på ekonomiskt stöd och betvinga männen till ekonomiskt fördärv via underhåll? ;P” Nej… Jag tror inte men jag känner till fall där kvinnor målmedvetet blivit gravida med ”den rätta plånboken” för att de inbillat sig att ”plånboken” skall betala ett fett underhåll. Plånboken kanske nolltaxerar och dessa egoistiska kvinnor skjuter då över ansvaret på samhället eller i värsta fall förstör en mans liv. Det förekommer, kanske inte det vanligaste men det förekommer var så säker.
23 september 2012 kl. 9:43
@barfota
Du är emot förbud, men förespråkar obligatorium som ju i princip är samma typ av statlig inblandning i människors privatliv och alltid riskerar att frånta individerna sitt personliga ansvar för sina handlingar.
”Bort med underhållsbidragen för alla eller inför underhållsbidrag för alla som skaffat sig barn oavsett hur de skaffat sig dem.”
Menar du verkligen underhållsbidrag, eller menar du underhållsstöd? Det är två olika saker. Underhållsbidraget är instiftat för att ingen förälder ska kunna smita ifrån sitt juridiska ansvar att försörja sina barn och gäller redan alla. Underhållsstödet däremot går enbart att söka då den som är skyldig att betala underhållsstöd väljer att inte betala, eller inte förmår betala mer än 1273kr/månad.
Jag förmodar dock att du talar om de fall vid separationer då utfallet blivit enskild vårdnad och att du anser att enskild vårdnad automatiskt också ska innebära ett enskilt ekonomiskt ansvar för barnen? Detta underminerar ju helt ditt argument om att DNA-test ska garantera att just den biologiska föräldern ska vara den betalningsansvarige oavsett familjesituation. Lägg därtill den juridiska aborten och du får en situation där den biologiska pappan inte bara kan avsäga sig ansvaret redan innan födseln, han slipper dessutom ta något som helst ekonomiskt ansvar i framtiden. Det låter inte särskilt jämställt i mina öron.
Jag kan hålla med om att det i många fall kan kännas orättvist att kvinnor helt kan bestämma huruvida de ska behålla barnet eller inte då de blivit gravida, men jag menar att det jämställda ansvaret redan finns och att det vilar på det kopulerande parets axlar att de ser till att skydda sig mot oönskade graviditeter. Skulle det mot förmodan ändå uppstå befruktning blir det mer komplicerat.
De par som skaffar barn av kärlek bör definitivt känna till de rådande förutsättningarna och skall hållas ansvariga utan ångerrätt. För de som tvivlar på sin biologiska tillhörighet skall DNA-test finnas möjligt, men aldrig vara ett obligatorium.
De fall du känner till där kvinnor lurar män och avtvingar dem stora summor pengar måste granskas enskilt och bör inte ligga till grund för en allmän uppfattning av att det är särskilt vanligt eller att män måste vara på sin vakt. Rimligtvis finns det också situationer där män övergivit kvinnor med barn utan att ha betalat en krona, därmed inte sagt att det heller är särskilt vanligt.
Jag fortsätter hävda att staten i första hand är intresserade av att säkra en tryggad framtid för kommande generationer och således värnar mer om barnens rätt. Staten bör kunna förutsätta att medborgarna som sätter ett barn till världen avser att ta hand om det efter bästa förmåga tills att det uppnår vuxen ålder. De ekonomiska stöd som finns att tillgå från staten avser att hjälpa föräldrar med detta.
”Vadå “förhållanden ansetts olämpliga”, av vem då?
Nej här har kvinnan uteslutande hela ansvaret, ingen annan.”
Olämpligheten bedöms i sådana fall av kvinnans eller mannens familjer/släkter. Det kan grunda sig i klasstillhörighet, religion, etnicitet, ålder etc. Beroende på hur samhällsstrukturen sett ut genom historien så har kvinnan haft mer eller mindre ett ”fritt” val.
23 september 2012 kl. 10:40
@Thomas,
Varför inte? Kvinnan har då valet att göra abort eller behålla barnet och ta hela det ekonomiska ansvaret. Det tycks vara ungefär så jämställt som det går att. få det.
Jag kan hålla med om att det i många fall kan kännas orättvist att kvinnor helt kan bestämma huruvida de ska behålla barnet eller inte då de blivit gravida, men jag menar att det jämställda ansvaret redan finns och att det vilar på det kopulerande parets axlar att de ser till att skydda sig mot oönskade graviditeter.
De enda skydd som är 100%-iga är avhållsamhet och sterilisering.
Just det. Och här menar du att det mest jämställda är att mannen helt får rätta sig efter kvinnans beslut? 🙂
23 september 2012 kl. 11:04
@ Ulf T
Vi är säkert ense i denna sak med, jag vill mest göra ett tillägg för att belysa det alternativ som folk gärna glömmer bort i denna diskussion.
Kvinnan har då valet att göra abort, adoptera bort eller behålla barnet och ta hela det ekonomiska ansvaret.
23 september 2012 kl. 11:18
@Ninni,
Javisst! Tack för tillägget. 🙂
23 september 2012 kl. 11:29
@Thomas
Obligatorisk DNA-test är inte mer förbud än obligatoriskt körkort för att få framföra ett fordon. Det innebär en trygghet och säkerhet för alla.
Vem betalar underhållsbidraget i de fall då mamman ensam valt att skaffa barn men smiter ifrån sitt juridiska ansvar att försörja sitt självvalda barn? Jo det gör du och jag… Jag har inte lust att betala för vuxnas egoistiska behov.
Så därför slopa underhållsbidraget för alla.
Där fungerar väl underhållsstödet.
Obligatorisk DNA-test handlar mest om rätten att få veta om man är eller inte är far till ett barn samt barnets rätt att få veta vem den biologiske pappan är. Indirekt ekonomi eftersom med det system vi nu har med underhållsbidrag. Slopar vi underhållsbidraget så kvarstår ändå obligatorisk DNA-test för barnets och pappans rätt att få veta. Troligtvis kommer separationer att befrias från en hel del konfliktfrågor vilket kanske i bästa fall skapar ett naturligare och mer harmoniskt umgänge mellan barn och föräldrar även efter separationen.
Det är helt rätt med juridisk abort. Faktiskt mer ”rätt” än att kvinnan ensam fattar beslut om abort eller kan tvinga in en man (som liksom en kvinna kan ångra sig) in i ett livslångt ansvar. Samma rättigheter och skyldigheter låter jämställt i mina öron.
Skall jag tolka det som att du vill förbjuda abort & dagen efter piller?
Bra att du tycker det borde finnas en möjlighet till DNA-test, det tycker jag med men vill göra den obligatorisk av flera anledningar. Obligatorisk bl.a. för att kvinnan inte skall känna sig ifrågasatt, att bara begära DNA-test kan säkert leda till en spricka och misstroende i en redan fungerande relation… Därför skall den vara obligatorisk.
Var inte så tvärsäker på det fungerar, ibland tycks det snarare verka som om att staten försvarar kvinnans rätt och skiter i resten. Det är inte jämlikt!
Jag skrev:
“Vadå “förhållanden ansetts olämpliga”, av vem då?
Nej här har kvinnan uteslutande hela ansvaret, ingen annan.”
Bullshit! Allt det du räknar upp skall helt sakna värde i ett jämställt samhälle med helt neutrala lagar
23 september 2012 kl. 12:07
”De enda skydd som är 100%-iga är avhållsamhet och sterilisering.”
Där slog du huvudet på spiken! Såvida man inte avser att skaffa barn eller misstänker att ett eventuellt samlag kommer att leda till ett oönskat föräldraskap så är avhållsamhet eller sterilisering definitivt att föredra. Misstänker man som individ att ens partner inte avser följa de förväntade etiska riktlinjerna bär man själv ansvaret för att undvika konsekvenserna.
”menar du att det mest jämställda är att mannen helt får rätta sig efter kvinnans beslut? :)”
I de fall som både kvinnan och mannen haft en överenskommelse om att samlaget absolut inte ska leda fram till en graviditet och således valt att använda preventivmedel torde de flesta också vara överens om vilka åtgärder som är de bäst lämpade att vidta. Visserligen föreligger det alltid en risk att någon av parterna ångrar sig i efterhand och det är då det uppstår följande frågor:
1. Ska kvinnan ha rätt att föda fram barnet mot mannens vilja?
2. Ska mannen ha rätt att yrka på födsel mot kvinnans vilja?
3. Ska den juridiska aborten också ske innan vecka 18 i normalfallet och innan v22 i särskilda fall?
4. Bör samma möjligheter till juridisk abort i så fall även finnas vid från början önskade graviditeter?
5. Ska man som man kunna avsäga sig ett eventuellt föräldraskap i förväg om man avser att inte bli förälder förrän senare i livet, eller för att undvika att bli lurad?
Så här föreställer jag mig konsekvenserna av den rådande uppfattningen här på sidan
* Kvinnor har för stor makt över beslutet kring graviditeter så därför borde ha rätt att helt och hållet avsäga sitt ansvar.
* Män ska ha rätten att avsäga sig sitt föräldraskap.
* Kvinnor ska ha rätt att skaffa barn utan inflytande från män.
* Män blir degraderade till spermadonatorer
Vilka här är det egentligen som är feministiskt indoktrinerade? 🙂
23 september 2012 kl. 13:13
@barfota
”Bullshit! Allt det du räknar upp skall helt sakna värde i ett jämställt samhälle med helt neutrala lagar”
Att du avfärdar historiska och ännu förekommande sociala påtryckningar som skitsnack förändrar ingenting. Jag har aldrig påstått att det var ett bevis på jämställdhet, snarare tvärtom. Problemet är att om du förnekar det historiska och kulturella arvet så blir det svårare att förstå de samhälleliga normer som format oss människor genom generationer och som ligger till grund för den grad av individuella frihet en individ kan antas besitta.
”Jag har inte lust att betala för vuxnas egoistiska behov.”
Då torde du inte bara vara emot underhållsstöd, utan även social välfärd i allmänhet? Om den vuxnes egoistiska behov består av att stjäla eller att röka så är det även då som vi övriga som via skattepengar får bekosta kriminalvården eller cancervården. Samtliga partier i riksdagen är emellertid överens om att Sverige som samhälle gynnas av en social välfärd och jag är beredd att hålla med. Barnet skall inte straffas för att de vuxna har egoistiska behov och vårdnadshavaren bör därför få ta del av underhållsstöd då det behövs, liksom arbetslösa och fattiga får stöd för att klara sitt livsuppehälle. Vad gäller underhållsbidrag så är det en uppgörelse mellan privatpersoner, så det drabbar inte oss andra. Däremot så har vi här sett en rad exempel på hur individer kraftigt kan missgynnas av ett sådant system.
”Skall jag tolka det som att du vill förbjuda abort & dagen efter piller?”
Par som skaffar barn för att de vill antar jag inte har något behov av sådana åtgärder eftersom de helt enkelt vill föda fram barnet de ”producerat”…
23 september 2012 kl. 13:45
@Thomas
Här kommer mina högst ”personliga” svar till dig, klumpa inte ihop dem med någonting annat. Tack.
1: Ja kvinnan skall ha rätten att bestämma över sin egen kropp precis som män borde ha men som de tyvärr inte har p.g.a. ojämställda lagar.
2: Nej, lika litet som kvinnan skall har rätten att skjuta över ansvaret på mannen i de fall de inte är överens om ett föräldraskap.
3: Ja, samma ”ångerrätt” för mannen som för kvinnan är väl inte så märkvärdigt i ett jämställt samhälle.
4: Samma rättigheter för mannen som för kvinnan. Svaret blir då, Ja.
5: Nej och det gäller både kvinnan och mannen. Avhållsamhet eller skydd är det som gäller och kvinnan har ett större ansvar för en graviditet än mannen har. Det är faktiskt hon som både väljer man och väljer om hon vill ha sex. Mannen väljer bara att ha sex om han får för kvinnan.
Thomas 23 september 2012 kl. 13:13
Bra att du håller med om att dagens samhälle inte är jämställt, dåligt att du inte verkar vara villig att arbeta för ett mera jämställt sådant genom t.ex. stötta mit förslag om helt neutrala lagar.
Jag skrev:
“Jag har inte lust att betala för vuxnas egoistiska behov.”
På detta följer en hel uppradning av ”överenskommelser” som säkerligen också tål att diskuteras men saken är den att… Du ville inte (valde) att missförstå vad jag skrev. Så länge du väljer det finns det väl knappast någon anledning att ens försöka föra diskussionen vidare.
Trams, det drabbar alla, inte minst den underhållsskyldige (oftast mannen), samhället och barnen.
Jag skrev:
“Skall jag tolka det som att du vill förbjuda abort & dagen efter piller?”
Ett nonsenssvar, du vet ju vad det är vi diskuterar här. Vill du förbjuda abort & ”dagen efter piller” eller vill du inte det?
23 september 2012 kl. 14:10
@Thomas,
Om vi väljer att studera dina frågeställningar utifrån ett liberalistiskt perspektiv:
Ja, men inte rätt att tvinga mannen in i ett långsiktigt försörjningsansvar.
Nej, inte utifrån perspektivet att varje individ har rätt att söka sin lycka fri från yttre tvång. Alltså, mannen kan inte tvinga kvinnan att föda barnet då hon lagligen kan göra abort. Huruvida fostret i det här sammanhanget skall betraktas som en individ, som likaså har rätt att leva utan att pådyvlas yttre tvång och våld, är en svår fråga som nog leder lite O.T. för detta forum.
Det har förstås konsekvensen att även om mannen skulle vilja behålla barnet, under helt eget ansvar, kan han inte tvinga kvinnan att gå med på det. Däremot skulle man kunna tänka sig att kvinnan kunde föda barnet och sedan låta pappan ‘adoptera’ barnet.
Rimligen behöver perioden då juridisk abort är tillåten harmoniseras med perioden då fysisk abort är tillåten.
På precis samma sätt som fysisk abort är tillåten även om graviditeten från början var önskad.
Frågan är kanske snarare om kvinnan har rätt att ‘snärja’ mannen genom att undanhålla honom kunskap om graviditeten tills det är för sent för honom att göra något. Om kvinnan hade kunskap i förväg om att mannen inte önskade barn, är det extra angeläget att mannen får en chans att ta ställning.
23 september 2012 kl. 14:18
@Thomas,
Detta svar frestas jag att sortera in i samma kategori som övervakningsivrares ”den som är oskyldig har ingenting att frukta”. 😉
Syftet med lagar är naturligtvis inte att interferera i situationer där människor agerar i konstruktivt samförstånd. Den intressanta frågeställningen är vad som skall gälla när det inte går som båda parter hoppats.
Sorry, f.ö. för markup-missen i föregående inlägg.
Jag såg inte barfotas inlägg innan jag skrev mitt eget, men det verkar som om vi kom fram till rätt lika svar på dina frågor. 😉
23 september 2012 kl. 15:08
Angående bli pappa mot sin vilja:
Expressen hade det uppe för knappt ett år sen. Dom hade en undersökning. Naturligtvis kan inte siffrorna tas annat än med en nypa salt, då det är en undersökning där man inte har koll på bortfall od. Men 43 % (av 3719) talar om att det absolut inte är ett obetydligt problem.
Detta är ett dilemma som det behövs pratas om. Jämställdhet är inte ett ämne där vi kvinnor kan cherry-picka de russin vi vill ha i kakan, anser jag.
23 september 2012 kl. 16:17
@Ninni,
Jag hittade följande doktorsavhandling – Becoming a Father/Refusing Fatherhood: How Paternal Responsibilities and Rights are Generated (2007) – om manligt föräldraskap i Storbritannien. Jag har bara börjat läsa, men den verkar lite intressant.
…och en del filosofiskt intressanta förvecklingar:
23 september 2012 kl. 16:26
Ett problem med den juridiska aborten är tidsgränsen. Om en man skall kunna genomföra juridisk abort innan vecka 18 förutsätter det ju att han blir informerad i tid om att det föreligger en graviditet. Det finns säkert gott om graviditeter i det förflutna där fadern inte blivit medveten om att han skall bli far förrän efter vecka 18. Man kan tänka sig många situationer där fadern inte får veta i tid för att kunna ta ställning till en juridisk abort att han är blivande far. Det kan ske av anledningar som är helt rumsrena (t.ex. att fadern är borta på en längre utlandsvistelse och svår att nå), men kan också ske av mer suspekta anledningar, såsom att kvinnan ”inte lyckas” informera fadern i tid, och på så vis snärjer honom.
Lösningen på det problemet är att juridisk abort blir det som är ”default”. Man gör alltså tvärtom, istället för att fadern formellt avsäger sig faderskapet, så måste han formellt anta sitt faderskap. Det går helt emot allt konventionellt tänkande, men fungerar i alla situationer. Kvinnan har helt enkelt tiden fram på sig till vecka 18 att få faderns medgivande på att ta faderskapsansvar. Lyckas hon inte få det medgivandet under den tiden kan hon antingen välja abort eller välja att själv ta ansvar för barnet (vilket enligt mitt tycke ska ske utan det ekonomiska faderskapsansvaret lämpas över på skattebetalarna). När par verkligen önskar barn kan fadern skriva på ett faderskapsansvar i förväg (och detta skulle lämpligen också vara default när man ingår äktenskap). En sådan faderskapsförklaring skulle dock kunna villkoras med att barnets ”äkthet” bekräftas genom DNA-test.
Om en fader skulle vilja ta ansvar för ett barn på ett senare stadium än vecka 18, är det inget som hindrar det om kvinnan är med på det.
23 september 2012 kl. 16:27
@Ulf T
”Frågan är kanske snarare om kvinnan har rätt att ‘snärja’ mannen genom att undanhålla honom kunskap om graviditeten tills det är för sent för honom att göra något. Om kvinnan hade kunskap i förväg om att mannen inte önskade barn, är det extra angeläget att mannen får en chans att ta ställning.”
Jämfört med de fall av sk ‘snärjning’ av män idag, hur bedömer du risken vara att det byts ut mot ‘snärjning’ av kvinnor vid ett införande av juridisk abort. Risken finns ju faktiskt att mannen då har rätt att ångra sitt beslut strax innan v 22 och då är det för sent för kvinnan att få till stånd en abort. Eftersom den med DNA bevisat biologiske fadern dessutom inte ska vara skyldig att betala underhållsbidrag (alltså inte underhållsstöd) så kan det ju faktiskt bli så att kvinnan inte själv har råd att fostra barnet själv.
Jag förstår ärligt talat inte hur ni kan dra tolkningen att jag är emot rådande abortmöjligheter för att jag hävdar att par som faktiskt vill skaffa barn tillsammans inte är i behov av dem? Om det är något argument som kan liknas vid ditt exempel om övervakningsivrarens ”den som är oskyldig har inget att frukta” så är det ju är ju kravet på obligatoriska DNA-test.
23 september 2012 kl. 16:37
@ Dolf
Låter helt klart som en klok lösning.
@ Ulf T
Tack! Ska kolla på den:)
23 september 2012 kl. 16:48
@dolf
”När par verkligen önskar barn kan fadern skriva på ett faderskapsansvar i förväg (och detta skulle lämpligen också vara default när man ingår äktenskap). En sådan faderskapsförklaring skulle dock kunna villkoras med att barnets “äkthet” bekräftas genom DNA-test.
Om en fader skulle vilja ta ansvar för ett barn på ett senare stadium än vecka 18, är det inget som hindrar det om kvinnan är med på det.”
Nu börjar det likna något 🙂 Ett utmärkt alternativ såvida det inte blir ett obligatorium.
23 september 2012 kl. 16:55
@Ninni
mina lösningar är alltid kloka. Även när det gäller skatter. 🙄
23 september 2012 kl. 17:01
@Thomas
Om du med ”det” som du inte vill bli obligatorum menar DNA-test, så är jag böjd att hålla med dig. Det är något man bör kunna kräva för att lösa en tvist. Obligatorum ger mig omedelbart dåliga vibbar, det är liksom en öppen inbjudan till 1984-tänk med DNA-databaser och hela det köret.
23 september 2012 kl. 17:01
@ Dolf
Hehe. Nej, mitt lilla hjärta. Men du är okej ändå. Alla har vi någon brist. Med tiden kommer du se klarare på skattepolitiken. *härmar björnen Baloo* Jag ska lära dig allt jag kan. ;D ❤
23 september 2012 kl. 17:05
@ Thomas och dolf
Om du med “det” som du inte vill bli obligatorum menar DNA-test, så är jag böjd att hålla med dig. Det är något man bör kunna kräva för att lösa en tvist.
Min åsikt är att positiv faderskapstalan ska in i lagen så att inte bara mamma och soc. har rätt att driva saken, inte att det ska vara obligatoriskt.
23 september 2012 kl. 17:06
@barfota
”Bra att du håller med om att dagens samhälle inte är jämställt, dåligt att du inte verkar vara villig att arbeta för ett mera jämställt sådant genom t.ex. stötta mit förslag om helt neutrala lagar”
Jag har aldrig argumenterat emot att lagen skall vara objektiv, neutral och etisk försvarbar. Vad jag motsätter mig är statliga obligatorium som inkräktar på mänskliga relationer och lagförslag som tillkommer endast som motpoler till lagar som egentligen inte behövs (typ om en kvinna har rätt till ditt ska en man ha rätt till datt annars blir det orättvist) Det finns oftast redan stöd i lagen för hur människor bör behandla andra människor.
23 september 2012 kl. 17:12
@Dolf och Ninni
Om du med “det” som du inte vill bli obligatorum menar DNA-test, så är jag böjd att hålla med dig. Det är något man bör kunna kräva för att lösa en tvist.
Min åsikt är att positiv faderskapstalan ska in i lagen så att inte bara mamma och soc. har rätt att driva saken, inte att det ska vara obligatoriskt.
Nu har jag åter fått ro i själen. 🙂
23 september 2012 kl. 17:28
@dolf & @Ninni & @Thomas
Jag håller inte med er utan vill definitivt ha en obligatorisk DNA-test av flera anledningar. Dels barnets rätt att få veta vem som är fader med tanke på ev. ärftliga sjukdomar, sina ”rötter” o.s.v. Ett annat skäl är att många män skulle tycka det vara pinsamt att kräva DNA-test och många kvinnor skulle känna sig kränkta och förnedrade bara av att ens bli ifrågasatta. Att ifrågasätta om man är far till det väntade barnet skulle säkert kunna ta död på den bästa och mest harmoniska relationen. Rädslor för att sabotera en bra relation skulle göra att många män väljer att avstå från DNA-test. Detta gagnar varje sig barnet eller den man som i värsta fall drabbas av ett livslångt ansvar för någon annans barn.
Annars gillar jag @dolfs förslag. Speciellt hans skatteförslag är suveränt, eller hur @Ninni 😀
23 september 2012 kl. 17:34
@Ninni
Du vet väl vad pantern Baghera sa: ”Hmpf, nåja, det är väl snabbt avklarat”
Men definiera ”postiv faderskapstalan” är du snäll, är det samma sak som jag precis beskrev eller menar du något annat?
@Thomas
Och så vill jag korrigera lite vad jag sade innan, jag är inte ”böjd att hålla med dig”, jag håller med dig 100%. För staten är den sista jag sätter min tillit till. Och den har definitivt inte i våra privatliv att göra.
23 september 2012 kl. 17:41
@dolf
Men visst är det väl brukligt att man måste bevisa någonting först (utom skatteverket & kvinnor) innan man kan kräva någonting. Dessutom så behöver ett obligatoriskt DNA-test inte utföras av staten.
23 september 2012 kl. 17:52
@dolf
😳 Glömde detta.
Sedan har vi det där med konstgjord befruktning. Hur ser du på det, moraliskt, ekonomiskt, för barnets bästa etc. etc.
23 september 2012 kl. 18:24
@Thomas
Det är just den lagen som bör ändras så att den blir helt neutral och lika för alla.
Kvinnor och män är olika inför lagen
23 september 2012 kl. 18:33
@barfota
Nja, man behöver väl t.ex. inte bevisa någonting innan man begär förlikning. Det vore väl att spänna vagnen före hästen. Här handlar det ju inte heller om att kräva någonting annat än att fastställa sanningen. DNA-test är främst en skyddsmekanism för fadern. Att kvinnan är mor råder det väl aldrig några tvivel om. Jag kan tänka mig två situationer där en man skulle begära DNA-test: 1) Innan han skriver på en faderskapsförsäkran. Om kvinnan vägrar DNA-test eller testet utfaller negativt så skriver han helt enkelt inte på och han är automatiskt fritagen från faderskapet (dvs. han har aborterat juridiskt). 2) Det andra fallet är att han faktiskt tidigare godtagit faderskap under förutsättning att han faktiskt är biologisk fader, men att han nu har anledning att tvivla på det, och vill bli löst från faderskapet. Ett DNA-test som utfaller positivt låser honom då vid faderskapet, ett som utfaller negativt, eller att kvinnan vägrar, löser honom från faderskapet.
I de fall där fadern har godtagit ett faderskap (adoption, insimination etc) väl medveten om att han inte är biologisk fader förlorar DNA-test all betydelse. Han visste om det och godtog det, så han får ta konsevenserna av det.
Konstgjord befruktning tycker jag för övrigt är rent trams och jag är allmänt negativt inställd till det, det finns hur mycket barn som helst i världen som ligger minst sagt risigt till, och man talar om överbefolkning som ett av de stora problemen. Så varför då med konstlade medel sätt fler barn till världen. Vill man nödvändigtvis ha barn, borde man adoptera. Det sagt, jag vill inte förbjuda konstgjord befruktning, men det är inte något skattebetalarna skall betala. De som vill befruktas så bör stå för kostnaderna själva (det samma gäller för övrigt aborter). Kostnader för adoption skulle kunna tas från u-landshjälp, så att det blev överkomligt att adoptera barn och motsvarade kostnaderna för att skaffa ett barn på naturlig väg.
Kvinnor kan för övrigt alltid insiminera sig genom att bara gå ut på krogen och ragga engångsligg. En metod som vore helt okej om den ensamstående modern sedan också tog fullt ansvar för barnet. (Dvs, varken fadern, som i det fallet förmodligen också är ovetande om att han använts som avelstjur, eller skattebetalarna skall belastas.)
23 september 2012 kl. 18:42
@barfota
glömde säga det, om du gör DNA-test obligatoriska lär staten bli inblandad på ett eller annat sätt, … om någon vägrar DNA-test måste ju någon tvinga fram det, dvs använda våld, och det är bara staten som har befogenhet att använda våld. Och har staten väl blivit inblandad så kommer de slemtorskarna förr eller senare komma med sina ljusa idéer om att spara tester i register osv.
Just när det gäller föräldraskap kan lagen för övrigt aldrig bli så där helt neutral, för det råder en biologisk assymetri mellan könen, kvinnan bär barnet och har kontroll över graviditeten och vet alltid om att hon är gravid eftersom det är något som sker i henne. Mannen är bara en nästintill försumbar katalysator. Så lagen kan aldrig bli lika för båda parter, den kan däremot bli rättvis. Att kvinnan får fulla rättigheter gällande att välja om hon vill abortera eller behålla barnet, medan mannen är automatiskt friskriven från faderskapsansvar till dess han själv aktivit godkänner det, är en sådan assymetrisk men rättvis lag eftersom ingen av parterna kan tvinga på den andre sin vilja utan att de bägge ges fullständig frihet att fatta sitt självständiga beslut.
23 september 2012 kl. 18:44
@Thomas,
Det var det jag syftade på när jag skrev att perioden för juridisk abort behöver harmoniseras med perioden för fysisk abort.
Förslaget om att mannen behöver acceptera faderskapet är bra, men jag misstänker att det skulle trigga en oro i stil med MGTOW, då samhället fortfarande är rejält beroende av att män axlar sitt intjänaransvar.
23 september 2012 kl. 18:59
@dolf
Are you sure?
23 september 2012 kl. 19:01
Ifallet med att
löses det som med all annan form av kontraktsskrivning. Har mannen väl en gång godtagit faderskapet måste han antingen visa att kontraktet har upprättats under falska förutsättningar eller så måste han ha motpartens medgivande till att upplösa kontraktet. Dvs. ångrar mannen sitt beslut innan vecka 22 så måste han antingen visa att han lurats till att ta på sig faderskapet, eller så måste han ha moderns godkännande för att bli friad från det.
23 september 2012 kl. 19:10
@barfota
att de där fulingarna i videon kan ha problem med att ragga engångsligg tvivlar jag inte på ett ögonblick, men – och jag är ledsen om jag raserar din världsbild genom att påpeka det – de är inte kvinns. 😀
Jag skulle också vilja påstå att den kvinna som inte kan ragga upp ett ligg har nog mer djupgående problem att ta itu med än rätten att bli mor. Frågan är om hon ens skulle vara lämplig som mor.
23 september 2012 kl. 19:12
@dolf
OK, du får ”stilpoäng” för den 😀
23 september 2012 kl. 19:54
@ Thomas 17:12
Bra. Jag trodde det framgick tidigare. Bra det blev utrett:)
@ Dolf 17:34
Idag måste mannen som misstänker sig vara far till barnet be om lov från mamman alt. soc. Tror du dig vara far till mitt barn ska du inte behöva be om lov. Du ska ha rätt att begära att det kontrolleras.(=postitiv faderskapstalan)
@ Barfota
Varför inte obligatorisk?
Min man ville göra faderskapsprov när jag var gravid. Visst tyckte han det var pinsamt att ta upp det med mig, men där är jag övertygad om en laglig rätt kommer påverka vår inställning. Men när grabben var född ångrade han sig. (jag tror han blev blödig och inte ville man skulle sticka hans son i onödan) Med tanke på hur vårt samhälle idag utvecklats och slagit in på vägen mot diktatur är jag glad att det inte blev gjort. Jag vill helt enkelt inte staten ska ha tillgång till all den infon om min son som finns i hans DNA.
Som föräldrar anser jag man ska ha rätt att slippa DNA-testa barnen.
Den pappa som inte vill veta ska också kunna slippa. (Varför man nu inte vill det? Men hypotetiskt.)
23 september 2012 kl. 19:58
@ Dolf 19:10
Haha! Så sant, så sant.
23 september 2012 kl. 21:27
@Ninni
”Bra. Jag trodde det framgick tidigare. Bra det blev utrett:)”
Jodå, visst framgick det tidigare. Ville bara åter bekräfta det som jag personligen ser som värt att ta med sig ifrån den här debatten hittils 🙂
23 september 2012 kl. 22:20
@barfota
”Sedan har vi det där med konstgjord befruktning. Hur ser du på det, moraliskt, ekonomiskt, för barnets bästa etc. etc.”
Jag vet att frågan var riktad till Dolf, men jag är mer nyfiken på hur du ser på saken.
Du är medveten om att det finns en rad olika sätt att på konstgjord väg öka chansen för par att skaffa barn? Klumpar du ihop dem under ”konstjord befruktning” eller gör du någon moralisk skillnad på de olika formerna?
Hur menar du när du tar upp ”barnets bästa” i samband med följande sätt att behandla infertilitet?
*hormonstimulering
*provrörsbefruktning
*insemination
*ägg- eller spermiedonation (kan ej få både och)
*värdmödraskap (förvisso förbjudet i Sverige, men det har lyfts fram i debatten kring ofrivillig barnlöshet)
Att du inte vill subventionera sådana insatser har vi redan klarlagt, så det kan vi lämna därhän.
24 september 2012 kl. 9:32
@Thomas
Mina subjektiva svar blir… Jag är fullt medveten om att det finns en rad olika sätt ”att på konstgjord väg öka chansen för par att skaffa barn”. Jag betraktar ett par(när det gäller barn) som en man och en kvinna, alltså sådana som rent biologiskt normalt borde kunna skaffa barn på egen hand. Jag menar också att detta i en fungerande ”kärnfamlj” i de flesta fall sammanfaller med vad som är för ”barnets bästa” därför att barnet har tillgång till båda sina biologiska föräldrar och arvsanlag. Jag håller med @dolf att eftersom världen redan är överbefolkad så kan de som absolut vill ha barn kan adoptera. Min brasklapp är att jag bara vill tillåta adoption i den typen av parförhållande som jag beskrivit nyss. Att underlätta adoption för dessa blir mitt sätt att hjälpa barnlösa par och föräldralösa barn på.
Visst kan vi lämna det därhän men inte förrän den dagen att de som önskar extraordinära insatser finansierar sina behov själv och inte via våra skatter. För mig handlar det om hur våra sura skattepengar fördelas och vad de användes till. Att skaffa sig barn är ingen given mänsklig rättighet och ingenting ”alla kan”, lika litet som att ”alla kan” bli professorer eller VD i ett börsnoterat företag.
Liksom @dolf vill jag inte ha ett förbud men vill uppmana till eftertänksamhet bl.a. för ”barnens bästa”. En käpphäst jag förstått fungerar bra i alla lägen och då speciellt i detta…
Spermadonator i Danmark hade ärftlig sjukdom
24 september 2012 kl. 10:46
En liten not om adoption, till skillnad från barfota, så ser jag det som att all adoption skall tillåtas om den kan visas vara för barnets bästa. Och jag tror att valet mellan att låta ett homopar adoptera ett barn och låta barnet svälta ihjäl i Biafra, så tycker jag att det är ganska givet att man väljer att låta homoparet adoptera, trots att jag egentligen ser en sådan famlijebildning som smått pervers. Men den är ändå bättre för barnet än alternativet. Samma resonemang gäller för ensamstående som vill adoptera, eller andra nonkonventionella familjebildningar med adoption. Kan man bara påvisa (inom rimliga gränser) att det faktiskt kommer att bli bättre för barnet och att man kan försörja det så borde adoptionen godkännas och extrakostnaderna som adoptionen ger upphov till för de blivande föräldrarna tas från u-landshjälpen.
24 september 2012 kl. 13:44
@dolf
Instämmer givetvis med dig även i den här frågan. Jag är inget kallt hjärtlöst monster även om det kan framstå så i vissa kommentarer.
24 september 2012 kl. 13:49
”Jag betraktar ett par(när det gäller barn) som en man och en kvinna, alltså sådana som rent biologiskt normalt borde kunna skaffa barn på egen hand. Jag menar också att detta i en fungerande “kärnfamlj” i de flesta fall sammanfaller med vad som är för “barnets bästa” därför att barnet har tillgång till båda sina biologiska föräldrar och arvsanlag.”
Ska jag tolka detta som att du kan vara för assisterade befruktningar såtillvida att de utförs med det barnlösa parets egna könsceller, att paret är en man och en kvinna och att de bekostar proceduren själva? Då drabbas ingen annan ekonomiskt och barnet delar båda föräldrarnas arvsanlag.
I dagarna gick att läsa om en dotter som fått sin moders livmoder transplanterad för att kunna förda egna barn. Skulle det kunna vara en accepterad variant då samtliga kommer att dela arvsanlag?
Artikeln du länkade till får mig att fundera över följande: Är det värre att drabbas av en ärftlig sjukdom från en anonym donator än av sina biologiska föräldrar om man bortser från det misstag som begåtts? Borde inte alla människor istället ha rätt till en mer avancerad fosterdiagnostik där man kan upptäcka och frivilligt abortera bort foster med allvarliga sjukdomar/missbildningar?
Din definition av par och kärnfamilj är snarare kristen än biologisk. Biologin säger att det krävs en man och en kvinna för att en befruktning ska kunna ske, men bryr sig inte om hur den familjekonstallationen ser ut som ska sörja för och beskydda avkomman. Kristendomen däremot fastställer klart och tydligt vilka typer av mänskliga relationer som av godkända av guden.
Min åsikt är att kristendomen inskränker på människors fria vilja och aldrig kan förenas med en modern och rättvis etik.
24 september 2012 kl. 15:09
@Thomas
Ja
Visst men svaret är inte helt enkelt och återigen måste man ställa sig frågan. Hur långt skall samhällets ansvar för enskilda individers tillkortakommande sträcka sig. Jag har inget svar, har du?
Ja definitivt värre genom det att det drabbar så många fler än om donatorn hade haft sex med personerna ifråga, han skulle nog inte hinna med att sprida sin sjukdom till så många personer skulle jag tro.
Vet inte det, det är ju bara någon månad sedan man konstaterade felaktigheter i tester som ledde till avbrutna graviditeter. Nej, jag tror faktiskt att avancerad fosterdiagnostik bara bör erbjudas i de fallen man känner till att det förekommer en överhängande risk för allvarliga defekter. Så tillbaka till ruta ett och vikten av DNA-test och barnens rätt att ha kunskap om vad de riskerar att ev. föra vidare.
Kanske det men jag är inte för månggifte och den naturligaste familjebildningen med mitt sätt att se på saker och ting är den traditionella med mamma/pappa/barn. Om den är en kristen syn eller inte har ingen betydelse så länge någonting har visat sig fungera alldeles utmärkt.
Min åsikt är att ALLA religioner inskränker på människors fria vilja och inte har någonting med modern och rättvis etik att göra. Men det betyder inte att en idé måste förkastas om den är bra, oavsett varifrån den kommer.
För övrigt är jag inte troende på någon gud. Finner det dock anmärkningsvärt att du attackerar just kristendomen som väl har en någotsånär vettig syn på jämställdhet, varför inte kritisera Islam och kvinnoförtrycket där?
24 september 2012 kl. 17:47
@barfota
”Hur långt skall samhällets ansvar för enskilda individers tillkortakommande sträcka sig. Jag har inget svar, har du?”
Jag vet inte om jag vill beskriva en fysisk defekt som ett tillkortakommande, då det är ofrivilligt. Har man ett brutet ben vill man ha det lagat. Har man en icke fungerade livmoder vill man ha den lagad. Jag tror att det gagnar samhället om vi tilsammans sörjer för att människor kan leva ett så ”friskt” liv som möjligt.
”Nej, jag tror faktiskt att avancerad fosterdiagnostik bara bör erbjudas i de fallen man känner till att det förekommer en överhängande risk för allvarliga defekter.”
Jag vill påstå att om fosterdiagnostiken utvecklas så kommer de genetiska sjukdomarna på sikt att i det närmaste kunna elimineras, likaså kommer riskerna med bättre teknik bli mindre att ett ”normalt” barn aborteras. Jag förespråkar dock en fortsatt valfrihet och staten bör heller inte i allt för stor omfattning vara inblandad i besluten, dvs det kan finnas en vinning med att man inte får abortera pga könstillhörighet eftersom då staten markerar att båda könen är lika värda.
”Så tillbaka till ruta ett och vikten av DNA-test och barnens rätt att ha kunskap om vad de riskerar att ev. föra vidare.”
Jag tycker återigen inte att det motiverar ett DNA-register som jag tror blir följden av obligatoriska tester. Givetvis ska människor få föra vidare sina genetiska sjukdomar om de så önskar, men jag föredrar ett mer preventivt tillvägagångssätt.
”den naturligaste familjebildningen med mitt sätt att se på saker och ting är den traditionella med mamma/pappa/barn. Om den är en kristen syn eller inte har ingen betydelse så länge någonting har visat sig fungera alldeles utmärkt.”
Är det inte just den typen av familjebildning vi länge diskuterat här på sidan och fastslagit behöver utvecklas till något bättre? Uppenbarligen ökar inte förutsättningen för att barnen ska få en bra uppväxt enkom baserat på heterosexualitet hos föräldrarna. Kan vi med säkerhet säga att den heterosexuella normen är bättre för barnen och i så fall varför? För att det alltid har varit så? För att det är enklare? För att de fysiskt kunnat utföra en befruktning? Jag tror inte att det är så enkelt. Såvida målet med familjebildningen är att skapa så goda förutsättningar som möjligt för barnet att utvecklas och växa i en trygg och demokratisk miljö, så ser jag utifrån min etiska ståndpunkt, inga som helst problem med allsköns familjekonstallationer.
”Finner det dock anmärkningsvärt att du attackerar just kristendomen som väl har en någotsånär vettig syn på jämställdhet, varför inte kritisera Islam och kvinnoförtrycket där?”
Jag gjorde antagandet att du är född och uppvuxen i Sverige och således har påverkats av den svenska kulturen som är starkt präglad av just den kristna etik. Det faktum att jag tidigare nämnt att jag ser mig själv som sekulär humanist förklarar min syn på ALLA religioners inverkan på etiken, statliga beslut mm. Jag är för religionsfrihet, men religioner och staten skall vara helt åtskillda. Jag gör heller ingen större skillnad på grunderna i den kristna etiken och den muslimska om du utgår ifrån religionernas respektive heliga skrifter. Där fastställs som sagt ordningen klart och tydligt att mannen ska vara den styrande, kvinnor ska underordna sig osv. Du märker emellertid ofta en stor skillnad på kvinnoförtryck i teokratier och demokratier.
26 september 2012 kl. 16:09
[…] av jämställdhet, feminism och genusfrågor kan ha undgått att uppmärksamma utgivningen av Pär Ströms Mansförbjudet förra veckan. Flera bloggare så som Aktivarum och Billing har givetvis uppmärksammat den, […]
26 september 2012 kl. 17:22
@barfota
Nä, har aldrig trott att du är ett kallt, hjärtlöst monster. Tyvärr, jag behöver lite sällskap. 👿
29 september 2012 kl. 20:09
[…] täällä Impivaarassa. Viime päivinä aiheesta on naapurissa julkaistu ainakin kaksi kirjaa ( Mansförbjudet sekä Jämställdhetsbluffen) ja valtiovaltakin on lopulta havahtunut selvittämään miesten […]